00:00:00: Wir könnten es ein bisschen flapsig sagen, wie man's macht ist falsch.

00:00:03: Oder wir könnten auch andersrum sagen, niemals Macht ist es richtig.

00:00:06: Ich darf nur nicht naiv sein!

00:00:08: Ich muss in Rechnung stellen das Macht für mich verändert.

00:00:11: ich muss genauso in Rechenung stellen dass ohne Macht mich verändert.

00:00:15: also ich muss so oder so reflektiert mit meiner Rolle umgehen und die spannende Frage ist welche Prüfinstanzen?

00:00:22: Oder welche kritischen Begleitinstanze schaffe ich mir selbst Damit diese Machtposition mich nicht zu so einer Art lemurenartiges Geschöpfe im Herrn der Ringe macht, weil ich die ganze Zeit diesen blöden Ring getragen

00:00:36: habe.

00:00:53: Herr Dr.

00:00:53: Modler im wunderschönen guten Tag und herzlich willkommen in den aktuellen Ausgabe des MP-Leader Talks.

00:00:58: Hallo Herr Michaelow!

00:00:59: Ich

00:00:59: vermute, dass Sie sich zuletzt den nächsten Bestselle zur Thema Macht geschrieben haben.

00:01:06: Seitdem Trump im Abend ist, ist das glaube ich, eines der meist benutzten Begriffe in Deutschland.

00:01:14: War das der Anlass für Ihr Buch?

00:01:18: Eigentlich nicht.

00:01:20: Ich arbeite ja hauptsächlich als Coach von Führungskräften und mir ist in den letzten fünf sechs Jahren immer mehr aufgefallen, wie groß das Problem wird, dass Leute in Führungspositionen gelandet sind – wir lassen mal außen vor, wie kompetent sie da hingekommen sind.

00:01:40: aber nun sehen Sie mal und haben objektiv Macht, können Einfluss ausüben.

00:01:48: Und zwar eine ganze Menge Einfluchs aufüben und haben trotzdem ein Problem diese Macht tatsächlich einzusetzen.

00:01:57: Insofern hat es vielleicht dann doch wieder mit Trump zu tun nur nicht als Anlass sondern sozusagen als lautstarker Kommentar weil jemand wie Trump der so offensichtlich seine Macht missbraucht den Eindruck verstärkt, das Macht und Machtmissbrauch dasselbe sind was ich für einen ganz folgenschweren Irrtum halte.

00:02:20: Der Begriff macht entymologisch kommt eigentlich aus einem sehr schönen Wort raus.

00:02:26: ja wenn man ihr das als Vermögen mit auffasst da gibt es ja zwei Begriffe inne können und mögen Viele verwechseln, dass wenn man Macht hat, das man dann nicht gemocht wird.

00:02:41: Obwohl Macht eher die Wirksamkeit bedeutet?

00:02:46: Naja auch diese Äthimologie mögen... Das ist ein sehr altes Wort.

00:02:54: Diese Äthimo-Logie mögen hat ja mit unserem Mögen im Sinn von Gympathie gar nichts zu tun sondern mit dem Wort Vermögen.

00:03:02: also jemand der Macht ausübt hat mit einer Potenzial-Situation zu tun.

00:03:09: Er versucht, eine Potenzialsituation zu organisieren, erfolgt in der Regel Interessen oder Regeln.

00:03:17: aber das dann real einflussreich zu machen ist Machtausübung.

00:03:25: Gegen den Widerstand?

00:03:26: Oder ohne Wider Stand?

00:03:28: Wenn es sein muss auch gegen Wider stand.

00:03:30: natürlich ist es viel einfacher wenn ich das handwerklich ein bisschen geschickt mache Also dass es gar nicht groß auffällt, dass ich meine Macht ausübe.

00:03:41: Aber das eigentliche Problem finde ich inzwischen unter Führungskräften gar nicht, dass sie Macht aus üben sondern das Problem ist inzwischen und dass Sie Ihre Macht gar nichts ausüben wollen.

00:03:53: Ich sage in meinem kleinen Beispiel was mir immer wieder begegnet eine Meeting-Situation und da ist dann jemand die Moderatorin oder der Moderator.

00:04:04: Und nun ist es leider die traurige Wirklichkeit nicht nur in deutschen Firmen, sondern weltweit in Unternehmen.

00:04:10: Dass ein großer Teil der Meetings unproduktiv läuft langweilig womöglich sogar komplett überflüssig ist.

00:04:20: und woran liegt das eigentlich dass so viele Meetings so wenig produktiv sind?

00:04:25: Ich bin mir ganz sicher Es liegt an der Person Der oder Die dieses Meeting leitet.

00:04:34: Das heißt es geht hier drum, dass jemand eine Rolle hat und diese Rolle auch machtvoll ausübt.

00:04:39: Und was heißt Machtvolles Ausüben der Moderationsrolle in so einem Meeting?

00:04:44: Es hat verschiedene Seiten, zum Beispiel die Seite das man darauf achtet, dass alle ein Rederecht haben.

00:04:51: Dass alle etwas sagen dürfen.

00:04:53: Dass nicht fünf Leute drinsitzen, die kompetent sind aber sehr schweigsam und von den lauteren, niedergemacht werden.

00:05:00: Das darf eine Moderatorin oder ein Moderator nicht hinnehmen, er muss sich schweigsame reinholen und die den anderen über den Mund fahren zur Ordnung rufen.

00:05:12: D.h.,

00:05:12: die Moderatorinnen oder der Moderator verteidigt die produktive Ordnung in diese Meeting.

00:05:19: Es soll etwas herauskommen es soll keine vergeudete Anwesenheitszeit sein Und natürlich wird das nicht gehen Ohne dass ich den Leuten, die diese Gerechtigkeit im Meeting aus Absicht oder Blödheit stören wird es nicht gehen.

00:05:38: Ohne das ich meine Rolle als Moderator im Interesse der Gruppe gegen die einsetze also der Vielschwetzer.

00:05:44: dem muss ich halt dann als Moderatoren oder als Moderatur mal sagen, du hast jetzt schon so viel geredet Jetzt kommt man jemand anders dran und das findet er vielleicht nicht gut.

00:05:53: Herr Doktor Motel in diesem Kontext ist natürlich die Frage der Stille, der Introgitierte der darauf hofft, dass jemand für ihn die Verantwortung übernimmt und ihn zum Wort melden lässt.

00:06:05: Wo ist da die Differenz zwischen Ohnmacht und Macht?

00:06:08: Und Eigenverantwortung für die eigene Präsenz?

00:06:12: Na ja zunächst mal muss ich wirklich verstehen was da meine Rolle isst.

00:06:17: also wenn ich eine Führungsrolle habe und eine Moderatorin oder ein Moderator in so einer Meeting hat per se ne Führungsholle und jemand übt diese Führungen auf dann ist einer der wichtigsten Teile dieser Führungsholle, dass sich die introvertierten Leute nicht zwingen sondern Einlade.

00:06:35: Manchmal kann man sogar fast schon von einem Verführungsvorgang reden.

00:06:39: ich muss sie dazu bringen das ihre Kompetenz in dieses Meeting einbringen können und es geht nicht wenn die sich unter Zwang gesetzt fühlen oder wenn Sie das Gefühl haben niemand hört ihnen zu oder sie werden dauernd unterbrochen.

00:06:54: Aber wer soll denn das jetzt machen?

00:06:56: Wer soll das organisieren, diesen Raum der Freiheit.

00:07:00: Wer soll den garantieren?

00:07:01: und es ist leider die bittere Wirklichkeit vieler Meetings dass organisiert sich nicht von allein.

00:07:09: also ich höre immer wieder auch aus dem Forschungskontext begegnet mir das immer wieder da sitzen dann zehn Leute am Tisch und es gibt keine Moderation.

00:07:20: Es sind alles erwachsene Leute, es sind alles kompetente Leute.

00:07:23: Aber es kommt nichts raus!

00:07:25: Alle reden durcheinander und es ist unklar, wenn das ein Open-End-Meeting ist, niemand weiß genau was soll in welcher Allenfolge besprochen werden.

00:07:34: Wenn dann da also jemand sich mal den Mut zusammennimmt und sagt, Leute wollen wir uns nicht einmal über Regeln unterhalten?

00:07:42: Über unsere Kommunikationsregeln hier in diesem Meeting?

00:07:45: Da kommt tot sicheres Argument – das brauchen wir nicht, wir sind doch alle Erwachsen.

00:07:52: Und damit ist dieses ganze Meeting dumm.

00:07:57: Das heißt, dieser Schritt sich überhaupt mal eine Ordnung zu geben der allein genügt nicht sondern man muss dann schon auch sagen gut und wer es jetzt dafür zuständig diese Ordnung auch durchzusetzen uns daran zu erinnern und im Zweifelsfall auch hinzunehmen dass man für diese Rolle nicht gemocht wird.

00:08:17: und da sind wir mitten drin in der Frage Was passiert mit mir, wenn ich macht Ausübel?

00:08:24: Sie sprechen aber auch von einem Mythos der Beschlussmagie.

00:08:27: Es reicht ja gar nicht aus die Regel zu definieren.

00:08:30: Die müssen in Anführungszeichen durchgesetzt oder verankert werden.

00:08:35: Das ist eine solche.

00:08:40: Manchmal habe ich dann verdacht dass es einen hohen Anteil Typisch deutscher Kultur dabei gibt.

00:08:48: Es gibt eine Menge Intellektuelle, die verwenden viel Energie darauf sich über irgendetwas klar zu werden.

00:08:57: Irgendein schönes Gesetz, ne schöne Regulierung, irgendeine Ordnung, sich auszudenken und dann wird sie niedergeschrieben.

00:09:07: Dann kommt die vielleicht auf die Homepage, dann wird das so als Culture Message veröffentlicht Und damit ist die Sache dann für sie erledigt.

00:09:18: Das halte ich für Beschlussmagie.

00:09:22: Mich erinnert es immer an so eine Art Harry Potter-Vorgang, also jemand formuliert etwas und zack!

00:09:30: Ist es magisch in die Wirklichkeit umgesetzt?

00:09:32: Aber so funktionieren Menschen nicht.

00:09:34: So funktionieren Gruppen auch ganze Gesellschaften nicht.

00:09:38: Es genügt überhaupt nicht etwas was mir einleuchtet oder was vielleicht irgendeiner Gruppe sogar einleuchten das aufgeschrieben zu haben und zu veröffentlichen.

00:09:48: Und dann im Ernst zu glauben, jetzt funktioniert es!

00:09:52: Die Regel ist... Dann fängt die Arbeit überhaupt erst an.

00:09:55: Was sind die bessere Alternative her, Dr.

00:09:57: Modler?

00:09:59: Naja, die besseren Alternative ist zu verstehen dass so etwas ein zweifasiger Vorgang ist.

00:10:08: Der erste Vorggang ist ich muss mir darüber im Klaren werden welche Regeln können für uns passen.

00:10:13: Das auch in jeder Branche in jeder Gesellschaft und in jeder Firmenkultur ein bisschen anders.

00:10:20: Also erste Frage, welche Regeln würden überhaupt zu uns passen?

00:10:23: Was ist adäquat für uns auch für die Kunden?

00:10:27: Wie wollen wir arbeiten?

00:10:28: Wen wollen wir haben, wer in diese Kultur passt?

00:10:32: Okay so also erster Phase – Wir überlegen uns, welche Kultur wollen wir habe und welchen Regeln gehorchti?

00:10:39: Dann können wir uns beglückwünschen dass wir die Regeln haben.

00:10:42: Und dann fängt die zweite Phase an.

00:10:44: Und die zweite Phase ist und mal sowas Unangenehmes wie die reale Umsetzung.

00:10:50: Weil erst in der realen Umsetzung wird sich zeigen, wie ernst es eigentlich gemeint war.

00:10:58: Erst daran kann man lernen, wie mit so einer Regel umgegangen werden muss.

00:11:03: Es kann ja sein dass das Ergebnis ist, dass so viele Leute mit einem bestimmten Teil der Regel unzufrieden sind, dass nicht durchzusetzen ist und die Regel modifiziert werden muss kann ja sein.

00:11:15: Kann aber auch sein, dass es da einfach eine kleine Minderheit gibt die grundsätzlich diese Regeln ablehnen.

00:11:22: und dann muss man sich schon überlegen bist du hier am richtigen Platz?

00:11:25: musst du woanders hin?

00:11:26: Musst du was anderes machen?

00:11:29: Aber um diese Fragen darf man sich nicht rumdrücken Die Wahrscheinlichkeit das eine Regel die eine größere Gruppe aufgestellt hat Dann wenn es praktisch umgesetzt wird zu hundert Prozent von allen beteiligten Leuten jederzeit toll gefunden wird, wie wahrscheinlich weil es praktisch null.

00:11:51: Herr Doktor Modler haben Sie sich in diesem Kontakt mit dem Thema Unterschied zwischen Regeln und Prinzipien beschäftigt?

00:11:57: Weil ich einen riesen Freund von Prinzipien bin und deutlich weniger ein Freund von Regeln.

00:12:04: Naja also ich bin sehr großer Freund von prinzipien aber ich habe selber oft die Erfahrung gemacht dass Die meisten von uns, wenn sie von Prinzipien reden bereits ein unbewusstes Verständnis darüber haben wie die Umsetzung sein könnte.

00:12:21: Also wie das konkret aussehen kann in der jeweiligen Situation in der ich dann bin.

00:12:27: und meiner Erfahrung ist meine Prinzipien auch wenn ich die erklärt habe, das müssen noch lange nicht die Prinzipien von allen sein und von vielen anderen sein.

00:12:40: und deswegen bin Zurückhaltend geworden mit den Prinzipien.

00:12:45: Weil es zu viele Prinzipien gibt, die sich wahnsinnig gut anhören aber trotzdem nicht funktionieren.

00:12:54: Die funktionieren nicht weil die Menschen die Verantwortung für die Umsetzung nicht übernehmen oder weil die Prinzipien widersprüchlich sind?

00:13:02: Nein!

00:13:03: Weil genau an diesem Punkt der Verantwortung zu übernehmen und diese Regeln dann auch umzusetzen Daran scheitert's.

00:13:13: Also theoretisch sind alle einverstanden, wahnsinnig einverstanden mit der Frage CO²-Reduktion.

00:13:22: Finden alle unheimlich toll super klar.

00:13:25: Ja.

00:13:25: aber wenn es darum geht was das bedeutet für meinen Stadtviertel oder für mein Dorf und womöglich ich selber in meinem täglichem Konsum davon betroffen bin dann wird das schon viel, viel schwieriger.

00:13:46: Dann schwingt der Schlagartig die ganze Sympathie für dieses große schöne Prinzip CO-Zweigledochzer und so.

00:13:52: Das ist mit vielen anderen Firmenzielen.

00:13:55: auch deswegen bin ich inzwischen soweit dass ich bei vielen Prinzipien – ich will mal ein bisschen gemeinsam – bei vielen fromm geäußerten Prinzipien ein bisschen zurückhaltend geworden bin.

00:14:09: Lieber einen Schritt zurückgehe und frage, okay über die Prinzipien können wir noch mal reden.

00:14:14: Aber wie geht er denn täglich in eurem Gruppenalltag?

00:14:19: Wie geht er täglich damit um?

00:14:22: Was macht ihr in euren Meetings?

00:14:24: Wenn da ein Geschäftsführungsteam irgendwas entscheidet, was passiert damit zwei Ebenen tiefer?

00:14:36: Wie setzt ihr das um, wenn ihr merkt da funktioniert jetzt irgendwas nicht?

00:14:40: Gibt es dann so ein Rückkoppelungsprozess oder wird das brutal durchgesetzt oder verschwindet da jemand im Hintergrund und hofft was leider sehr oft der Fall ist und hoft dass sich das von alleine erledigt.

00:14:56: Also diese Fragen die ganz konkrete Kommunikationskultur in den Firmen habe ich das Gefühl daran krank.

00:15:06: es krankt weniger an den generellen Prinzipien.

00:15:10: Wobei das hier geht sowohl für die Regel wie Gesetze, als auch Prinzipien dieses Durchsetzen.

00:15:16: und was ich persönlich jetzt in meiner Beratungspraxis häufig erlebe ist dass das Thema Harmoniebedürfnis sehr stark ausgeprägt ist und man das Gefühl hat in dem Moment wo man in der Inanführung Macht vollen Position ist wird man automatisch nicht gemocht Und dass das zuführt, dass man, ich würde sagen einfach die kritischen Themen weniger durchsetzt um dieses Mögen nicht zu verlieren.

00:15:44: Naja Herr Mikhailov ich will es mal ein bisschen brutal sagen also jemand der von morgens bis abends wie so einen Junkie darauf angewiesen ist die Sympathie von anderen Leuten zu kriegen da hätte ich meine Zweifel, ob das jemand für eine Führungsposition ist.

00:16:08: Also was bedeutet Führungen?

00:16:10: Führ'ung bedeutet... dass ich verstehe, was meine Rolle ist und diese Rolle dann im Interesse der Gruppe ausübe.

00:16:18: Es bedeutet nicht, dass sich nur das mache wozu alle von vornherein bereits ihre Zustimmung gegeben haben Und meine Erfahrung im Coaching von Führungskräften ist in einer Führ- rungskraft und zwar völlig egal ob des Frauen oder Männer sind.

00:16:34: Eine Führungskraft, die bereit ist etwas zu gestalten und die Verantwortung zu übernehmen.

00:16:41: Die wird sich zwangsläufig damit auseinandersetzen dass sie nicht von allen Leuten gemocht werden wird Und das muss man innerlich einfach abhaken.

00:16:49: Das bedeutet nicht Dass man Nicht an Kriterien gemessen werden werden soll als Führungskraft selbstverständlich.

00:16:56: Also es muss da eine offengelegte Kriteriologie geben Anhand derer ich einer Führungskraft sagen kann, hör mal das machst du super.

00:17:06: Das ist auch toll!

00:17:07: Aber wieso behandelst du die Leute so unfreundlich?

00:17:09: Oder wieso machst du immer so einzielbige Statements ohne überhaupt jemals was zu erklären?

00:17:16: Weil eigentlich haben wir festgelegt dass es Führungskräfte bei uns anders machen.

00:17:20: Das aber was ganz anderes als sich wegzuducken und von vornherein erst dann etwas zu machen wenn alle anderen mir bereits ihre Zustimmung signalisiert hatten

00:17:34: Was mir im Buch sehr gut gefallen hat, sie unterscheiden zwischen der Person, der Rolle und der Struktur.

00:17:41: Und dass das ein sehr wichtiger Unterschied ist.

00:17:45: Naja also wenn ich in eine Führungshalle reinkommen soll dann muss ich mir als allererstes mal überlegen was genau ist wirklich meine Aufgabe?

00:17:57: Das ist mehr als das was da in meinem Anstellungsvertrag drin steht.

00:18:02: Also in der Regel ist es ja so Es gibt so einen gewissen Testzeitraum.

00:18:06: Ich fange an als Führungskraft und sowohl für die anstellende Seite wie auch für mich, da ich jetzt in diese Funktion reinkomme... ...ich habe zwar eine Ahnung um was es da gehen könnte aber in Wirklichkeit muss sich die ersten vier bis sechs Monate erstmal auskriegen.

00:18:24: erstens was wird von mir wirklich erwartet?

00:18:27: Wie ist dieser Situation tatsächlich real wenn ich die Firmen internen Daten wirklich mal verstanden habe?

00:18:36: Und was muss jetzt eigentlich gemacht werden?

00:18:40: Erst wenn ich diese kleine Forschungsreise in meine neue Führungshrolle unternommen habe, dann kann ich auch erst sagen ob ich diese Rolle überhaupt will.

00:18:53: Da müsste ich als beginnende Führerskraft in einer bestimmten Rolle sagen Wenn ich die ganzen Facts erstmal kapiert habe und weiß in welcher Situation ich gelandet bin.

00:19:06: Da kannst du.

00:19:06: das kann auch dazu führen, dass ich dann nach fünf sechs Monaten sage Leute okay Ich weiß jetzt um was es hier geht aber.

00:19:11: Ich bin dafür der falsche Oder ihr sagt dafür die falsche Firma oder das was mir vorschwebt.

00:19:18: Das kann hier das kann ja nicht funktionieren.

00:19:20: Es ist aber legitim von beiden Seiten legitim.

00:19:24: Das heißt ich muss mich dann eigentlich noch mal neu entscheiden Will ich das?

00:19:28: Oder will ichs nicht?

00:19:29: wenn ich's will Dann muss ich mehr so eine kleine Outline machen und In der Regel sind in der Führungsposition befristet besetzt, drei Jahre fünf Jahre.

00:19:41: Da muss ich mir so ein kleines Programm machen.

00:19:44: also was soll denn jetzt in diesen drei bis fünf Jahren passieren?

00:19:49: Wenn ich da tatsächlich eine Leitungsposition habe und das kann ich dann mit anderen Leuten besprechen die vielleicht auf einer ähnlichen Ebene unterwegs sind wie ich oder mit meinem Vorstand Und dann geht es los!

00:20:00: Das heißt ob Ich jetzt temporär in einem Meeting eine Moderationsrolle habe Und zwar nur ein einziges Mal und dann macht es jemand anders.

00:20:11: Oder ob ich fünf Jahre CEO bin von irgendeinem Maschinenbau-Betrieb, ob ich Azubi bin oder ob ich Controller bin irgendwo... Ich sollte mir immer wenn ich da anfange irgendwo darüber im Klaren sein was ist denn jetzt wirklich meine Rolle?

00:20:36: Das werde ich nicht gleich am Anfang missen.

00:20:38: Das werde ich erst nach ein paar Monaten wissen und dann muss ich mich neu entscheiden.

00:20:42: Will ich das?

00:20:43: Und wenn ich sage, ja okay, ich will es... ...dann ergeben sich daraus eine ganze Reihe von Konsequenzen zum Beispiel welche Regeln ich jetzt einhalten muss.

00:20:52: dass ich als Azubi andere Regeln einhalten muß wie als CEO ist klar.

00:20:58: nur die Ernsthaftigkeit mit der ich diese Rolle ausübe müsste eigentlich dieselbe sein.

00:21:06: Doktor Modell, in diesem Kontext der rollen Wahrnehmung.

00:21:10: Ich bin da sehr stark der Meinung wie Dr.

00:21:14: Sprenger das authentisch zu sein oder authentisch zur Wirkung absolut unterschiedlicher Perspektiven sind.

00:21:21: Wie sehen Sie diesen neumodischen Begriff Authentizität im kontext der Rollenausübung?

00:21:29: Ich muss gestehen Herr Mikhailov ich verwendete den Begriff von überhaupt nicht mehr Mehr ist dieser Begriff zu unscharf.

00:21:40: Also, was soll das bedeuten?

00:21:43: Authentisch!

00:21:43: Ich habe einen Zahnproblem.

00:21:48: Mir ist die Füllung rausgefallen.

00:21:50: Jetzt gehe ich zur meiner Zahnerzfin oder zum meinem Zahnarzt und jetzt ... Ich hab Zahn-Wee und jetzt soll die mir helfen.

00:21:57: Mich interessiert eigentlich nicht wie vielfältig und reichhaltig die Persönlichkeit der Zahnärztin ist.

00:22:05: Mich interessiert ein vielleicht zivilisierter Umgangston mit mir als Patient und dann interessiert mich ihre fachliche Kompetenz.

00:22:12: Das interessiert sich, die soll ihren Job gut machen!

00:22:14: Ich möchte dass es nicht mehr weh tut und wie sollen wir professionell jetzt eine neue Füllung da reinmachen?

00:22:19: Okay das die in ihrer Freizeit auch noch aquarelle malt Und dass sie sich für Shostakovich interessiert oder geil gespielt oder so Gut ist ja okay Ja aber das muss ich doch gar nicht wissen.

00:22:32: Also wer is der?

00:22:34: Wer ist derjenige, der uns zurzeit weltpolitisch die allergrößten Probleme mit seiner Authentizität macht?

00:22:40: Ja das ist natürlich Donald Trump.

00:22:43: Donald Trump ist aktuell.

00:22:45: leider muss man sagen Der Inbegriff eines authentischen Menschen, der verstellt sich in keiner Weise.

00:22:53: Heute hat er die Idee dann wird das umgesetzt.

00:22:55: morgen hatte die Idee da wird was anderes umgesetzt.

00:22:58: dass ich das womöglich innerhalb von einer einzigen Woche dauend widerspricht je nachdem was er für eine Tagesform hat welche welche Vorlieben, welche Reflexe er da gerade abarbeitet weiß niemand so richtig.

00:23:09: Aber dass der authentisch ist daran habe ich überhaupt keine Zweifel.

00:23:14: also warum sollte ich ein Kriterium wie Authentizität in einem Führungskontext so derartig hochhängen?

00:23:25: Ich hänge es inzwischen sehr niedrig.

00:23:29: die Kriterien die ich viel wichtiger finde ist Menschlichkeit eine gewisse Zielorientierung als Führungskraft, ein Interesse daran andere Leute mitzunehmen auf diesem Weg und ansonsten eine hohe Professionalität.

00:23:48: Wenn jemand hochprofessionell ist und menschlich dabei bleibt dann würde mir das reichen.

00:23:52: Authentisch muss nicht noch dabei sein.

00:23:57: Und menschliche dabei bleiben?

00:23:58: Es gibt ja diesen Spruch dass die Macht tendiert dazu die Menschen zu korumpieren.

00:24:08: Wie beobachten Sie das?

00:24:09: Ich habe Professor Schermoli gesagt, dass es automatisch wenn der Mensch in eine Position der Macht reinkommt.

00:24:15: Das tut etwas mit den Menschen sozudynamisch.

00:24:19: wie sehen sie diese Erfahrungen?

00:24:21: Ja ja klar stimmt natürlich.

00:24:23: also wenn jemand ne Machtposition hat dann verändert ihn das selbstverständlich.

00:24:28: aber die andere Seite Die andere Seite der selben Medaille ist ja, dass es für Ohnmacht auch gilt.

00:24:38: Also wenn ich in einer kompletten belastenden traumatisierenden Ohn-Machts-Situation bin dann wissen doch alle Therapeuten die mit solchen Leuten arbeiten, mit schwer traumatisiert Geflüchteten, mit Folterabfahren, Mit Leuten die schwerste wirtschaftliche Ausbeutung hinter sich haben Natürlich sind diese Leute in ihrer Ohnmachtserfahrung verändert.

00:25:11: Und nur weil jemand solche furchtbaren Erfahrungen gemacht hat, solche miesen Ohn-Machtserfahrungen gemacht und dann rauskommt aus dieser Ohnmarkterfahrung ist er damit nicht schlagartig ein besserem Mensch.

00:25:26: Und dasselbe gilt natürlich auch für Leute die in einer Machtposition sind.

00:25:32: Also ich werde – wir könnten es ein bisschen flapsig sagen – wie man's macht, ist falsch!

00:25:38: oder wir könnten andersherum sagen, wie man es macht ist es richtig.

00:25:43: Ich darf nur nicht naiv sein!

00:25:46: Ich muss in Rechnung stellen das Macht mich verändert.

00:25:50: ich muss genauso in Rechenungen stellen dass auch Nacht mich verändert.

00:25:54: also ich muss so oder so muss ich reflektiert mit meiner Rolle umgehen und die spannende Frage ist welche Prüfinstanzen oder welche kritischen Begleitinstanzen schaffe ich mir selbst, damit diese Machtposition mich nicht zu so einer Art lemurenartiges Geschöpfe im Herrn der Ringel macht?

00:26:27: Weil ich die ganze Zeit diesen blöden Ring getragen habe.

00:26:31: Herr Dr.

00:26:31: Moller Sie haben jetzt Ohnmacht mit posttraumatischen Erlebnissen verbunden an Beispielen.

00:26:39: sie betreuen ja schon sehr lange Die Führungskräfte auch in Machtposition.

00:26:44: haben Sie nicht das Gefühl, dass man da auch in machtvollen Positionen und Macht an Popularität gewonnen hat ohne gravierende Erlebnisse in der Kindheit oder in der Vergangenheit?

00:27:00: Naja gut also ich würde jetzt nicht sagen, dass der Prozentsatz kaputter Persönlichkeiten in Führungspositionen größer ist als unter Leuten die andere Jobs machen.

00:27:11: ... schlaue

00:27:13: ich jetzt nicht.

00:27:14: Das glaube ich auch nicht mehr.

00:27:16: und... Also für mich ist es eine entscheidende Frage, da bin ich ja auch in der privilegierten Situation als Coach.

00:27:31: Im Grunde bin ich für meine Klientinnen und Klienten selbst so eine Korrekturinstanz.

00:27:38: Und für meine klienten müssen sich dabei fragen will ich tatsächlich dass er so kritisch mit mir umgeht wie er's macht?

00:27:48: Also ein Coach darf ja kein Ja-Sager sein.

00:27:51: Da kommt eine Klientin und ein Klient, in der Regel kommen die ja, weil es irgendein konkretes Problem gibt und dann arbeiten sie da dran Und dann wird ihnen als Coach wahrscheinlich mehr auffallen, als der Klient jemals thematisiert hat.

00:28:07: Dann muss ich darauf eingehen.

00:28:10: Kleines Beispiellich Der Klient kommt zum ersten Mal, weil er angeblichen Personalproblemen hat mit irgendeinen Mitarbeiter.

00:28:16: Gut, dann lass ich mal von ihm erklären in was für einer Firma arbeiten sie überhaupt.

00:28:20: Dann erkläre damit es merke ich schon ziemlich ungeduldig.

00:28:23: Dann frage ich ihn gut können Sie mal kurz etwas sagen zu den betriebswirtschaftlichen Eckdaten?

00:28:28: In was für eine Situation ist denn Ihre Firma?

00:28:30: Stehen Sie unter Druck oder wie sieht's da aus?

00:28:32: Dann gibt er mir ein paar Informationen dazu und dann merke Ich, er wird immer noch ungedluldiger!

00:28:36: Dann sage ich einen Moment... ...ich bin Ihr Coach.

00:28:40: Sie sind mein Klient.

00:28:43: Ich kann nicht wissen, was Sie wissen Es ist ja Ihre Realität.

00:28:47: Jetzt frage ich nach, an das merke ich sie werden immer ungeduldiger und ihr Aggressionslevel steigt weil ich nachfrage.

00:28:55: Kann es sein dass dieses Verhalten... ...dass Sie das auch gegenüber Mitarbeitern in Ihrer Firma haben oder gegenüber Ihren Kollegen?

00:29:04: In der Geschäftsführung?

00:29:05: Und dann sind wir beim eigentlichen Thema.

00:29:09: Das heißt

00:29:11: wie hat er reagiert?

00:29:12: Ja das ist eine immer wieder vorkommende Situation.

00:29:19: An so einem Punkt entscheidet sich dann die Zukunft des Coaching-Verhältnisses, weil manche Führungskräfte sind souverän genug und stark genug um genau zu wissen.

00:29:30: das hier passiert jetzt gerade was wertvolles.

00:29:34: Hier habe ich jemanden der solidarisch ist mit mir, der mir nichts Böses will und der mir trotzdem in meinem eigenen Interesse etwas Kritisches zumutet – und das ist super!

00:29:47: Das brauche.

00:29:49: Es gibt aber andere, die an dem Punkt dann die Entscheidung treffen.

00:29:52: Okay also Moment mal ich bezahle den und jetzt quatscht er mich so derartig schräg an und findet nicht alles toll was ich mache?

00:30:00: Nee!

00:30:00: Also mit dem nicht mehr muss ich gestehen ist mir auch recht

00:30:07: Kann ich ja nachvollziehen Was ich bei Ihnen auch super fand dass es wie Sie mit dem Begriff Verantwortung umgehen das verantwortung eine antwort auf Vorschuss für Trauern ist.

00:30:22: Ja, das ist ja so... Also ich habe in meinem Buch eine ganze Reihe von alltäglichen Beispielen für Machtanwendungen mal ein bisschen reflektiert und einer der ganz großen Heldinnen die ich da auch mit einem eigenen Kapitultag gestellt habe Das ist für mich nur die Schulbusfahrerin in dem kleinen Dorf in dem ich wohne.

00:30:45: Es sind kleine Storfen mit vierhundert Einwohnern Und dieser Schulbus kommt morgens und transportiert dann die, sammelt die Kinder in sämtlichen umliegenden Gemeinden ein.

00:30:53: Dann bringt sie dann zur Bahn oder zu weiterführenden Schulen.

00:30:58: Das heißt mit jedem Zustieg in diesen Schulbus drängeln sich da immer mehr Kinder.

00:31:03: Am Schluss ist es... ...ist dieser Schulbuss voll wie in der Rush Hour, in der U-Bahn, in einer Großstadt.

00:31:10: Da vorne fährt also diese Schulbusfahrerin.

00:31:12: Während in ihrem Passagierraum dahinten Diese Kinder alle möglichen Sachen machen.

00:31:20: Da verträgen die sich, da wird der Schulranzen umgeschmissen, dann verschüttet jemand was aufs Kissen, da werden Mädchen an den Zöpfen gezogen... Alles Mögliche passiert da!

00:31:29: Das heißt in ihrem Hintergrund wären sie fährt, passiert alles Mögliche und sie ist die einzige Instanz, da sind am Ende vielleicht achtzig Kinder in diesem Bus.

00:31:39: Sie ist die einzige Instanz im mobilen sozialen Raum die erwachsene Regel hat und die dafür zuständig ist, nicht nur was ja bereits genügen würde.

00:31:52: Nicht nur dass sie verantwortungsvoll fährt in einer schwierigen Verkehrssituation womöglich im Winter glatt als Rush Hour-Verkehr jede Menge Idioten unterwegs unter Zeitdruck das es nur die eine Seite die andere Seite ist.

00:32:07: In ihrem Rücken ist sie für die soziale Ordnung zuständig.

00:32:12: Deswegen hat sie dann ein Mikrofon, wo sie dann wenn sie sieht okay da passiert wieder alles mögliche Chaos dahinten.

00:32:17: Dann holt die sich das Mikrophone und schreitet ein.

00:32:20: also ruht da hinten oder lasst es Mädchen los oder hört auf mit dem Ball oder irgendwas.

00:32:26: Und dieses dieser Job einer Busfahrerin Das ist ein solcher unterschätzter Führungsjob.

00:32:36: Das ist für mich ein Beispiel für Management Verantwortung jemand man muss das mögen.

00:32:42: Es gibt eine Menge Leute, die während von so einem Job als Busfahrerin vom Schulbus völlig überfordert.

00:32:48: Einfach wegen dem Multitasking was da alles gleichzeitig wahrgenommen werden muss.

00:32:53: und dann macht es so jemand übrigens ja für kein besonders hohes Gehalt?

00:32:57: Und warum tut sich das jemand an?

00:32:59: Ja weil jemand bereit ist diese Verantwortung zu schultern und zu übernehmen.

00:33:05: und des Vertrauen dass dieser Frau entgegen gebracht wird kommt in erster Linie von den Eltern.

00:33:12: Die hält da an, an diesem Bushalteplatz.

00:33:17: Und dann kommt ein Kind nach dem anderen von den Eltern an die Bustür begleitet und dann geht das Kind dabei.

00:33:23: Das heißt, die Eltern vertrauen darauf.

00:33:25: du wirst mein Kind sicher zu diesem Platz bringen!

00:33:29: Ich überlasse dir jetzt meinen Kind.

00:33:31: ich übergebe dir hier mit der Verantwortung für die Sicherheit meines Kindes.

00:33:36: Auf diesen Vertrauensvorschuss antwortet die Busfahrerin indem sie diese diese Verantwortung tatsächlich übernimmt.

00:33:46: Sie antwortet auf diesen Vertrauensvorschuss, ich sehe das täglich hier und ich habe jedes Mal einen enormen Respekt vor so

00:33:56: jemandem.".

00:33:57: Und dass es ja im Prinzip leben ihre Rolle mit der Verantwortung die in dieser Rolle nicht nur in die Person sondern die Rolle hinein provoziert wird?

00:34:07: Es gibt aber auch Fälle wo man gewissen Macht missbraucht.

00:34:12: Wie geht, wie unterscheidet man zwischen Machtmissbrauch und eine adäquate Machtdurchsetzung?

00:34:20: Und wie geht man damit als sagen wir untergeben herum.

00:34:24: Na ja das macht wird dann produktiv wenn sie auch klare Grenzen hat und sich dessen bewusst ist.

00:34:37: Schrankenlose Macht blädt auf eine Weise zu Machtmessbrauch ein, dass es schon fast programmiert.

00:34:44: also In vielen Firmen haben wir ja bekannte Einschränkungen von Machtverführungsrollen, die auch allen anderen in der Firma oft bekannt sind.

00:34:55: Also was ganz Simples ist das zwei-Augen-Prinzip also bestimmte Entscheidungen dürfen nur gefällt werden wenn da noch eine zweite Person ihre Zustimmung gibt.

00:35:04: es ein ganz einfaches Beispiel.

00:35:06: aber was ganz entscheidend ist.

00:35:08: Ein anderes Kriterium ist die Befristung Zunächst mal über die Laufzeit deines Arbeitsvertrags hinaus.

00:35:21: Mehr Zutrauen kriegst du nicht, mehr Vorschuss kriegste nicht.

00:35:24: Also jetzt guck wie Du mit dieser Befristung klarkommst und wenn Du Mist gebaut hast dann wird diese Befristungen eben endgültig.

00:35:31: Dann wird da nichts verlängert werden.

00:35:33: Es gibt Firmen, die haben ein ganz ganz klares durchstrukturiertes Regelwerk was Führungskräfte dürfen und was sie nicht dürfen.

00:35:41: Bis hin zur Frage darfst Du mit jemandem zusammenarbeiten, den du eine Partnerin von dir oder ein Partner von dir.

00:35:53: Darfst du Liebesbeziehungen zu jemandem eingehen?

00:35:55: Nein natürlich nicht!

00:35:57: Es gibt eine ganze Menge solche Regeln.

00:35:59: aber wenn diese Regeln dann eben gebrochen werden, dann fängt der Missbrauch an.

00:36:10: die Kontrollinstanzen dafür... Ich müsste vielleicht so sagen, im Grunde gibt es dafür zwei Seiten bei dieser Rollenbetrachtung.

00:36:21: Nämlich externe Kontrolle und interne Kontrolle.

00:36:23: Wenn ich selber in der Situation bin, ich habe eine Machtposition und merke, es gibt hier weit und breit niemanden, der mich kontrolliert.

00:36:32: Und ich möchte dass diese Machtposition produktiv wird.

00:36:36: dann muss ich mir Kontrollinstanzen selber schaffen.

00:36:41: ein Beispiel das Das sicher Verwende ist die Triumphzüge der römischen Feldherren.

00:36:49: Wenn ich immer ein wirklich schönes Beispiel finde, ein Feldherr hat irgendeinen großen militärischen Erfolg gemacht und dann darf er der röhmische Senat entscheidet, dann darf es zu einem Triumphzug haben!

00:37:01: Mit allem, ja.

00:37:02: Also Musik, Militärkapellen, Aufmärsche... Das war eine Form der Ehrung – da haben alle ihr Leben lang davon geträumt!

00:37:11: Aber der Witz dabei war, dass auf dem Wagen, auf dem dieser gefeierte Feld hersteht, direkt hinter ihm steht ein Sklave und zwar genau der Sklave, der ihm die vergoldeten Blätter über den Kopf hält diesen Siegeskranz über den Kopf hält und derselbe Sklave Flüstert ihm ins Ohr, denke dran dass du sterben wirst.

00:37:35: Die ganze Zeit nicht einmal sondern die ganze Zeit während diesen Triumphzug.

00:37:41: Denke daran das du sterbe wirst.

00:37:45: und genau solche Korrektur-Mechanismen muss man sich selbst einrichten wenn es keine externen gibt.

00:37:53: Wie oft erleben sie das?

00:37:54: Dass solche Korrekturmechanisman tatsächlich geliebt werden?

00:37:59: Als Coach sind Sie auch dafür da, so etwas als Reflexionsfläche vielleicht auszuüben?

00:38:06: Ja ja das ist so.

00:38:08: Es gibt Klienten für die bin ich dieser Typ daneben dem Sieger steht und ihm ins Orflöster denkt dann dass du sterblich bist.

00:38:17: Das ist im Grunde fast eine Definition des Coaches Du bist nah bei deinem Klientin Und du musst ihn mit der Realität konfrontieren.

00:38:30: Um auf Ihre Frage zu antworten, wie oft erlebe ich das bei Klienten in Führungsposition?

00:38:38: Muss ich sagen.

00:38:39: Ich erlebe es relativ häufig weil eine Menge Leute die ein großes Know-how haben und in Fführungspositionen landen übrigens in der Wirtschaft häufiger als in der Politik.

00:38:52: Die sind sich schon darüber im Klaren dass sie in der Gefahr sind einen Schießschartenblick auf die Wirklichkeit zu entwickeln Also die Wissen genau, ich muss aufpassen als Führungskraft das ich keinen Tunnelverhalten bekomme.

00:39:09: Also mich einerseits.

00:39:10: natürlich gehört Fokussierung auch zur Arbeit aber andererseits darf ich nicht mich selbst blinder machen als es für die Aufgabe nötig ist und dafür brauche ich externe Instanzen.

00:39:22: Und die verschaffen sich auch gut arbeitende Führungskräfte.

00:39:26: verschaffen sie sich so was

00:39:30: wächst.

00:39:30: unser Podcast und Topgäste sagen noch schnelle zu.

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00:39:38: Köpfe.

00:39:39: versprochen!

00:39:41: Haben Sie sich mit dem Thema Demut in diesem Kontext der Macht beschäftigt?

00:39:45: Weil das ist das was Sie bezeichnen eigentlich ein Ansporn an Demut zu denken.

00:39:51: Amirailov das ist für mich und für die Klienten mit denen ich arbeite ein ganz großes Thema weil wenn eine Führungsposition nur dazu nutze, meiner eigenen Eitelkeit zucker zu geben.

00:40:09: Das ist pubertär!

00:40:12: Das ist unerwachsen.

00:40:14: Also es gibt solche Leute ja?

00:40:17: Nur hat er's mit tatsächlicher Führungen überhaupt nichts zu tun.

00:40:20: also... Zu verstehen ich übernehme eine Position Ich investiere alles was ich habe an persönlicher Energie und an Know-how an Zutrauen.

00:40:34: Ich investiere das alles, aber ich mache es doch nicht damit einfach nur ich ein schönes Leben habe!

00:40:41: Ich mache das deswegen, damit ich eine übernommene Aufgabe zum größten Nutzen für möglichst viele Leute übernommen habe und das hat manchmal fast was Asketisches.

00:40:58: also ich übernehme einen Dienst Außenstehende oft nicht genug würdigen, dass da jemand tatsächlich etwas übernommen hat was weitererreichende Konsequenzen hat als den außen stehenden Klars.

00:41:22: Und ich kann jetzt die Politik nicht anschätzen, auch wenn ich meine persönliche Meinung dazu habe.

00:41:27: Aber wir haben hier nicht unbedingt eine Macht-Hirarchie in der Wirtschaft sondern eher Kompetenz-Hierarchie.

00:41:33: Das heißt, die Tendenz ist eindeutig da ihr Kompetente des Menschstests und je extravizierte muss man sagen, desto höher die Wahrscheinlichkeit dass er in der Kompetenzerarchie aufsteigt unter guten Rahmenbedingungen.

00:41:47: Naja, also ich will es mal so sagen Herr Michaelow.

00:41:50: Ich würde mir wünschen dass das so wäre aber es gibt leider auch eine Menge Arbeitsbereiche jedenfalls bei den Fällen mit denen ich zu tun habe.

00:42:00: da sehe ich schon eine Menge Arbeitsbereiche.

00:42:03: Da gibts ne fachliche Kompetenz Aber fachlige Kompetenzen heißt noch lange nicht Dass man daraus automatisch ne Führungskompetenz ableiten kann.

00:42:14: Eindeutig nicht Wie die auch nicht unterrichtet.

00:42:18: Ja, ja eben klar!

00:42:20: Aber es passiert laufen dass diese Verwechslung stattfindet.

00:42:24: also da ist jemand ein Superforscher in seinem Labor und arbeitet alleine an seinen Laborproben.

00:42:31: toll dann kriegt er irgendeine Drittmittelfinanzierung Dann kann er zehn Leute anstellen okay?

00:42:38: Dann ist der Output schon größer Dann wächst das Ganze, dann sind es nicht mehr zehn Leute.

00:42:42: Da sind es dreißig, da sind es fünfzig und dann sind hundert Leute.

00:42:46: Dann macht er einen riesigen Umsatz mit seiner Forschungsleistung und versteht nicht dass er inzwischen eine völlig andere Arbeit macht als seinerzeit, als Forscher im Labor ganz allein mit seinen Laborproben weil jetzt Hundert Familien von ihm abhängig sind und eine riesige wirtschaftliche Verantwortung inzwischen entwickelt worden ist Ein Verantwortungslast entwickelt worden ist und darauf ist er nicht vorbereitet worden.

00:43:14: Und es gibt viele Fälle, da wird das eben auch gar nicht gut gemacht, sodass man sich schon irgendwann fragen müsste Mensch du bist jetzt in so einer Führungsposition gelandet aber des was du gut kannst Das machst du schon gar nicht mehr.

00:43:31: und das was du in dieser Führungsposition jetzt anrichtest das hast du nie gelernt und das machst du auch nicht gut.

00:43:39: Man sagt ja, wenn man den besten Vertriebsmann oder Vertriebfrau zum Vertriebesleiter macht, verliert man zwei Positionen.

00:43:46: Den besten Vertriebsmann und den guten Vertriebersleiter.

00:43:52: Ja, ein Michael auf das ist genau so ist es.

00:43:55: Und das betrifft fast alle Branchen also die Fachleute, die gut in ihrem Fachgebet sind, die macht man immer wieder zu Unrecht zur Führungsposition, oder man lässt sie allein mit den neuen Anforderungen in dieser Führungsrolle.

00:44:13: Oder man begleitet sie nicht auf diesem Wege die neuen Kompetenzen dazu zu lernen?

00:44:18: Das ist ja auch interessant im Fußball zu beobachten und ich habe jetzt ein paar Trainer, die selbst früher erfolgreiche Spieler waren das heißt die waren Fachexperten.

00:44:29: aber man darf nicht einen Klug trainieren ohne ... eine Management-Schule durchlaufen zu haben.

00:44:35: Und das finde ich eine sehr, sehr gute ... ... Komposition in einem Führungszeichen wo die fach liegen?

00:44:42: Ich auch!

00:44:44: Sie merken es ja übrigens auch.

00:44:45: also ein Spieler der eine Trainings, ... ... der eine Trainerfunktion übernimmt ohne eine ... ... Trainerausbildung gemacht zu haben, ohne den ganzen Hintergrund... ... der dazugehört und auch die strategische Reflexion gelernt zu haben.

00:45:03: Mittelfristig sind das keine erfolgreichen Leute.

00:45:06: Also die haben dann vielleicht anfänglich mal einen Erfolg, aber wenn man sich mal den langfristigen Durchschnitt anschaut, dann funktioniert es in der Regel nicht.

00:45:18: Ich habe noch ein interessantes Gedanken von Moliten.

00:45:21: bezog auf ungehorsam als Oberster Pflicht eine Führungskraft.

00:45:26: Können Sie denen ausführen bitte?

00:45:30: Ja also... Es muss Grenzen geben!

00:45:37: Ich verkaufe mich ja nicht als Führungskraft mit hundert Prozent meiner Persönlichkeit.

00:45:45: Ich stelle meine fachliche Kompetenz zur Verfügung, ich stelle meinen Arbeitskraft zur Verfügung aber was ich nicht zur Verfügung stelle sind meine moralischen Standards.

00:45:56: Das stelle ich nicht zu verfügungen.

00:45:57: Mit denen komme ich schon!

00:45:59: Natürlich wird sich da das eine oder andere vielleicht leicht modifizieren.

00:46:04: Ohne einen Kompass sollte ich nicht auf die Brücke und ein Schiff steuern.

00:46:12: Und wenn die Eigentümer einer Firma oder das Umfeld einer Firma, oder die Investoren einer Firma – oder wer auch immer – mir die Fortsetzung meiner Führungsposition nur ermöglichen indem ich meine eigenen moralischen Standards verraten müsste dann würde ich meinen Klienten empfehlen Jetzt musst du die Reißleine ziehen.

00:46:37: Also, du darfst dich nicht selbst korrumpieren!

00:46:40: Natürlich ist es ganz nett wenn du ein hohes Jahresgehalt hast

00:46:44: aber

00:46:45: du musst ja noch in den Spiegel gucken können und dir morgens im Spiegl sagen können okay ich mache das gern dafür bin ich da.

00:46:57: Aber wenn ich jedes mal anfangen muss zweifeln.

00:47:03: Es gibt ja einen schönen Satz aus dem neuen Testament dazu, das ist ein Schlüssel für sowas.

00:47:10: Da warnt Jesus seine Schüler davor die ganze Welt zu gewinnen aber die Seele zu verlieren und des Dafürungskräften auch nicht passieren.

00:47:26: Man muss die eigene Seele verteidigen.

00:47:29: Es gibt hier aktuell Die liebten Begriff Selbstführung, wenn wir jetzt aus der Perspektive der Machtposition das betrachten.

00:47:38: Wo es um Fremdbeherrschung geht in gewissen Sinne dann ist er selbst beherrscht die Basis dafür, wer sich selbst nicht beherrscht wird auch die fremde Beherrscheung nicht aussöhnen können?

00:47:50: Ja so ist das.

00:47:52: ich meine sie haben's.

00:47:52: doch im Grunde geht's da auch um einen ähnlichen Mindset Bei vielen Sportlern jetzt bei der Olympiade.

00:48:01: Also was mich bei dieser Olympiader am meisten beschäftigt hat, waren nicht die Leute, die die Goldmedaillen gewonnen haben und keine Probleme hatten weil sie so eine Outstanding-Leistung hatten.

00:48:12: Das fand ich gar nicht so interessant.

00:48:14: Was ich viel interessanter fand, waren die Leute Die eine krachende Niederlage erlitten haben oder die bei der letzten Olympiadel eine krachende Niederlage erlitten hatten oder schwer krank waren und nicht starten konnten.

00:48:28: Im letzten Augenblick zurücktreten mussten wegen jemand anderem ausgerutscht sind, verletzt waren... Und jetzt ihr come back haben!

00:48:39: Wie die damit umgegangen sind was sie da erlebt haben wie die ihre eigene Resilienz aufgebaut haben.

00:48:45: und das geht nur mit einer ganz ganz strengen klaren Auseinandersetzung mit sich selbst.

00:48:53: Das bedeutet erstens, ich muss wissen... Ich muss wissen wer ich selbst bin.

00:49:00: Was mich ausmacht und wo meine Schwächen und Stärken sind?

00:49:05: Die Stärkung sollte ich noch stärker machen aber die Schwächen darf ich nicht vergessen!

00:49:10: Ich muss mich mit ihnen auseinandersetzen.

00:49:12: Ich muss in humanen Form des Umgangs mit meinen eigenen Schwächen finden Aber ich darf sie nicht ignorieren Und das ist bei Führungskräften natürlich ganz genau so.

00:49:25: Ich sage immer ein kleines Beispiel, was ich selber erlebt habe.

00:49:30: Ich hab einen Namensgedächtnis wie ein Sieb und als ich das erste Mal Geschäftsführer war und auf großen Verkaufsmessen unterwegs war, dass sie mir dauernd Leute entgegen gekommen, die mich freundlich gegrüßt haben – ich hab keine Ahnung, wofür das ist!

00:49:44: – hat dann halt so ein bisschen fakemäßig zurückgegrüst.

00:49:49: aber eigentlich war ich lost.

00:49:53: Bei der nächsten Messe hatte ich eine Mitarbeiterin dabei.

00:49:56: Die hat die alle gekannt, die hat sie alle vorher recherchiert.

00:49:59: Die hat sich die Gesichter eingeprägt und wusste ganz genau so... Wir sind nebeneinander den breiten Gang lang gegangen und dann habe ich schon wieder gesehen da kommt jemand der lächelt schon wieder so derartig.

00:50:09: Dann wusste die meine Mitarbeiterin schon okay Boss ist lost!

00:50:14: Dann hat die mir so zugeflüstert, haben wir ja auf jeden Fall sowieso.

00:50:18: Okay?

00:50:18: Dann konnte ich ihn mit Namen begrüßen und damit war mein ganzes Stress weg.

00:50:25: Das heißt, das ist nur ein ganz kleines Beispiel.

00:50:28: Aber ich habe gewusst – das ist meine Schwäche und ich muss diese Schwäche hinterfüttern!

00:50:33: Ich brauche doch eine externe Hilfe.

00:50:35: Das war in dem Fall meine Mitarbeiterin und das können Sie jetzt noch auf ganz andere Dimensionen hochrechnen.

00:50:42: Es gibt Leute die Führungskräfte, die wissen, die verstehen nicht wann sie zu viel quatschen.

00:50:50: Deswegen organisieren sich dann in Meetings jemandem wahrscheinlich immer dieselbe Vertrauensperson Die immer, wenn die dann eine Weile geredet haben und es wird zu lang, dann heben sie auf einmal das Handy hoch oder irgendein verabredetes Zeichen.

00:51:07: Und dann weiß diese Führungskraft okay ich quatsche schon wieder zu viel.

00:51:10: Ich muss so schnell wie möglich die Bremse reinhauen.

00:51:13: Das von sich selbst zu wissen wo sind denn meine Schwächen?

00:51:16: Wie kann ich mir da jetzt eine Korrektur einbauen?

00:51:20: Das finde ich gehört schon zur Aufgabe von Führungskräften dazu.

00:51:24: Ich vermute, dass sehr viele Führungskräfte, die zu Ihnen kommen auch sich mit dem Thema Niederlagen und Resilienzstärkung beschäftigen.

00:51:32: Weil diese Antifragilität glaube ich in heutiger Zeit mehr als den je gefragt ist.

00:51:39: Haben Sie auch klare Tipps wie man so die eigene Resilience steigert?

00:51:46: Ja Herr Mikhailov das ist ja eines der großen... Ich wollte mal sagen es ist für Führungskräfte nicht nur für Fährungskräfte.

00:51:54: Es ist für uns alle vielleicht das größte Thema überhaupt.

00:52:00: Also ich erlebe Dinge, die furchtbar verletzend sind, die eine tiefe existenzielle Niederlage bedeuten und manche Leute werden in diesen Situationen gebrochen und schaffen es nicht mehr wieder aufzustehen und andere Leute kommen gestärkt aus solchen Situationen raus haben daran neue Fähigkeiten entwickelt.

00:52:34: Für die ist es so schmerzlich dieser Einschnitt war, aber es ist der Beginn von etwas Neuem.

00:52:41: Und was... wie daran Schuld ist?

00:52:46: Bin ich mir...

00:52:48: Genetisch sind Sie ja schon fünftig Prozent predeterminiert.

00:52:51: Von der Seite ist das ja okay man kann nur fünfzig Prozent beeinflussen.

00:52:54: Ja naja gut!

00:52:57: Wie hoch auch immer der Prozentsatz sein mag.

00:53:01: Aber jedenfalls gibt es ein großes Geheimnis.

00:53:05: Wenn ein Klient zu mir kommt und dieses Anliegen hat, ich habe eine schwere Niederlage erlebt und wie soll ich ihn jetzt damit umgehen?

00:53:15: Da würde ich mal unterscheiden.

00:53:18: Soforthilfe, also Emergency Room Hilfe ohne mittelfristige Hilfe.

00:53:25: Die mittelfristige Hilfe finde ich eigentlich die Entwicklung eines unternehmerischen Mindsets.

00:53:35: Was meinst

00:53:36: du damit?

00:53:38: Wenn ich mein Leben lang als existenzieller Angestellter unterwegs bin oder als existentielle Angestelte, dann bin ich jemand der kann fachlich ganz hervorragende Ergebnisse erzielen.

00:53:51: Ich warte aber immer darauf dass jemand kommt und mir sagt was ich jetzt machen soll.

00:53:55: Was ich als nächstes machen soll und was sich vielleicht durch die Richtung ändern sollte oder wohin sie jetzt wieder geben soll.

00:54:01: Aber es muss immer jemand kommen der mir irgendeine Form von Hinweis gibt oder vielleicht sogar eine freundlich verbremte Anweisung.

00:54:10: Dann kann ich zur großen Form auflaufen, aber solange das nicht passiert eher

00:54:16: nicht.".

00:54:18: Da würde ich sagen, dass sind existenzielle Angestellte.

00:54:20: Das ist kein schlechtes Leben!

00:54:21: Es ist nur ein anderer Mindset als existenzieller Unternehmerinnen und Unternehmer weil existenzielles UnternehmerInnen und Unternehmers warten auf niemanden.

00:54:34: Die sind selbst initiativ.

00:54:37: Ich mag diese Begriff sei CEO deines eigenen Lebens?

00:54:41: Ja, ich sehe das genauso!

00:54:43: Also... also ich übernehme eine Firma nicht weil ich mich jetzt an diese Firma verkaufe.

00:54:50: Ich übernehbe die Leitung einer Firma deswegen Weil ich als mein eigener existenzieller Unternehmer bewusst die Entscheidung treffe okay euch gebe ich meine Kompetenz und meine Leidenschaft für drei Jahre oder für fünf Jahre.

00:55:09: Ihr glaubt vielleicht, dass ihr so toll seid, das er mich jetzt für den Rest meines Lebens eingekauft hat?

00:55:15: Ich als mein eigener Unternehmer oder meine eigene Unternehmerin weiß aber, ihr kriegt es hier jetzt für diesen befristeten Zahltraubern Und ansonsten agiere ich auf diesem Markt wie Unternehmerinnen und Unternehmer auf dem Markt agieren wenn mein Know-how, meine Dienstleistung woanders besser aufgehoben ist.

00:55:38: Da werde ich völlig mitgleitzlos zu jemand anderem gehen und wer das steuert, ist doch nicht meinen sogenannten Arbeitgeber.

00:55:49: In Wirklichkeit ist es mein Kunde!

00:55:53: Und ich als der Herr meiner eigenen Lebensfirma Ich entscheide, wo es als nächstes hingeht.

00:56:00: Und das ist ein ganz entscheidender Unterschied im Mindset, weil dann kann ich auch mit Niederlagen anders umgehen – nämlich deutlich enddramatisiert!

00:56:10: Also wenn ich ein Produkt auf den Markt bringe und die Kunden kaufen's aber irgendwann kaufen sie sich nicht mehr?

00:56:16: Dann ist doch kein dramatischer Vorgang dass ich mir als Unternehmer dann überlege okay woran lag das jetzt, dass es nicht mehr gekauft wird zu teuer?

00:56:27: Ist die Konkurrenz mehr davon gezogen?

00:56:30: Stimmt der Vertriebskanal nicht.

00:56:32: Also ich mache mir Hands-on Fragen, aber ich stelle mich nicht als komplettes menschliches Wesen in Frage und so kann ich auch einen Karrierebruch sehen.

00:56:45: Da kann ich den Schritt zurückgehen und wir überlegen okay gut also der Kunde A, der will jetzt seine Leistung nicht mehr, aber es ist doch nur ein Kunde!

00:56:54: Nur in Anführungszeichen.

00:56:57: Jetzt gucke ich, was gibt es denn noch für Kunden?

00:57:01: Vielleicht gibt's für die bisherige Dienstleistung, die ich da angeboten hatte gar keine Kunden mehr.

00:57:06: Dann muss ich mir überlegen, gut vielleicht brauche ich aus meinem Portfolio – die meisten Leute haben ein riesiges Portfolios – eine neue Kombination von Angebot entwickeln und los gehts!

00:57:23: Herr Dr.

00:57:23: Modellin das war sie bezeichnet ist eine exzellente Darstellung des Wissens, man sagt ja wir sind Erkenntnisriesen und Umsetzungszwerge.

00:57:35: Also der Reinhold Messner sagt es geht um die Selbstermächtigung weil wie jetzt vom Begriff Macht so viel sprechen.

00:57:42: Die Frage ist das von ihnen gehört zu haben?

00:57:46: Und jetzt greife ich einen sehr alten Begriff der Negativbesetze aufgrund der Gesetzgebung Ich AG.

00:57:52: Aber wenn des Tages geht es um meine Ich AG, wo ich das CEO bin und ich habe Dienstleistungsportfolio oder Leistungsportfolio, dass sich anbietet.

00:58:01: Wie kann ich das aber im tagtäglichen Umfeld tatsächlich so umsetzen, dass ich mich selbst sehr mächtig fühle?

00:58:09: Und nicht nach zwei Coaching-Sessions mit ihnen das wieder verdränger!

00:58:14: Wo sind da die Umsetzungs-,

00:58:17: Firmenendlichungs-Tipps?!

00:58:20: Naja, also zunächst mal finde ich eigentlich... Also ich würde ungern von der IAG reden.

00:58:27: Sondern den schöneren Begriff finde ich eine Ich-GMBH.

00:58:32: Und zwar

00:58:33: deswegen ist aber ein Unterschied!

00:58:35: Weil das Schöne an einer GMBH ist.

00:58:37: nach dem deutschen GmbH Recht müssen Sie ja einmal pro Jahr eine Gesellschafterversammlung machen.

00:58:42: Das gehört zur GMB H und das Schöhne an so einer Ich GmbH, an so einer unternehmerischen Lebens-GmbH für die ich mein eigener CEO wäre.

00:58:58: Sogar noch mein eigenes Eigentümer.

00:59:01: Das Schöne an so ein Gmbh ist, dass ich verpflichtet bin einmal im Jahr eine Gesellschaft der Versammlung zu machen und wenn das nur eine einzige Person ist dann muss diese einzige Person eine Gesellschaft zur Versammnung mit sich selbst machen.

00:59:13: Und davon bin ich ein großer Freund!

00:59:16: Also einmal im Jahr eine Gesellschaftsversammlung mit sich selbst zu machen.

00:59:21: Das bedeutet, ich ziehe mich an irgendeinen Ort zurück – übrigens völlig egal aus welcher Branche!

00:59:28: Ich ziehe mir an irgend einen Ort zurück wo ich nicht erreichbar bin für überhaupt niemanden.

00:59:33: Für mindestens einen Tag.

00:59:34: besser sind zwei oder drei Tage.

00:59:36: Einen Tag ist es Minimum.

00:59:39: und dann hocke ich mich da an den Tisch und nehme mir einfach ein Stapel.

00:59:44: die Navierblätter teile ich in der Mitte und links über die linke Spalte schreibe ich drüber plus, dann über die rechte Spalter treibe ich minus.

00:59:54: Und dann schreiber ich da einfach mal auf was läuft gut in meiner aktuellen Führungsposition?

00:59:59: Oder was läuft schlecht in der aktuellen führungsposition?

01:00:04: Hört sich ein bisschen simpel an ist aber für Führungskräfte alles andere als simpel!

01:00:08: Es sind ganz wertvoller Vorgang weil das stellt sich nämlich dann ganz schnell raus.

01:00:12: dass solange des Pluses und des Minus sich einigermaßen die Waage hält, kann ich mal überlegen.

01:00:21: Braucht es noch ein paar kleinere Modifikationen?

01:00:23: Aber ansonsten ist das ja in einem gewissen Gleichgewicht.

01:00:26: Solange aber diese Minusseite immer größer wird und mir ganz leicht viele Sachen auf der Minus-Seite einfallen – auf der Plusseite aber immer weniger habe ich ein Problem!

01:00:38: Dann muss ich mir wirklich überlegen okay also hier scheint jetzt strategisch was... Da gibt's einen strategischen Handlungsbedarf.

01:00:45: Ich muss jetzt irgendwas machen.

01:00:47: Ich kann mir für so einen, das ist also Schritt eins meiner internen Gesellschaft der Versammlung mit mir selbst.

01:00:55: Schritt zwei ist.

01:00:58: ich muss mir einem Gesprächspartner vielleicht sogar mehrere Gesprächspartner dazuholen.

01:01:04: in der Regel ist es nicht meine Partnerin oder mein Partner mit dem ich zusammenlebe sondern irgendein Profi von außen.

01:01:10: Das kann ein Coach sein, muss aber kein Coach sein Kann ein Kollege aus einer anderen Firma sein?

01:01:16: Muss aber nicht!

01:01:16: Ist alles mögliche denkbar?

01:01:18: Und den lade ich dann bei so einer internen Gesellschaftsversammlung mit mir selbst für einen befristeten Zeitraum ein.

01:01:24: Ganz wichtig, ich hab mich nicht mit ihm hin und trink Kaffee drei Stunden.

01:01:28: Open End!

01:01:29: Sondern ich sage dem dazu... Ich bin jetzt gerade an einer wichtigen strategischen Frage Kannst du mal für zwei Stunden von Sohn zu viel bis Sohn zur Viel dazukommen?

01:01:41: Okay was ist das ganz...?

01:01:42: Was hat das Ganze für Sinn?

01:01:44: Das ganze hat den Sinn dass meine Routine Mit der ich ein Jahr Terminlich ganz leicht komplett zukleistern kann, dass meine Routine mindestens einmal im Jahr einen Break kriegt.

01:02:00: Und nur der Break und das ein paar Schritte zurücktreten von meiner täglichen Arbeitsintensität.

01:02:09: Nur das ermöglicht mir einen Blick auf das Gesamtsystem.

01:02:12: Das muss ich mir also einplanen.

01:02:15: und sehr wichtig ist Ich muss mir klarmachen, das sind nicht Ferien oder Urlaub Das ist ein Management-Act und so musste auch in meinem Terminkalender drin stehen.

01:02:27: In Krisensituationen reicht nicht mal eine Gesellschaft per Projahr mit mir selbst, da muss ich es vielleicht alle sechs Monate machen.

01:02:35: Je größer der externe Druck ist umso öfter muss ich's

01:02:38: machen.".

01:02:40: Und natürlich ihre Frage war ja was kann ich denn an Korrekturen... für mich selbst organisieren.

01:02:48: Also wie diszipliniere ich mich selbst?

01:02:51: Wie organisiere ich meine

01:02:52: Selbstdisziplin?".

01:02:53: Weil man muss ja ihr Kapitel Beschlussmagie gelesen haben, etwas beschlossen auf die Gesellschaft der Versammlung heißt noch nicht erfolgreich umgesetzt!

01:03:03: Ja und deswegen ist es auch wichtig... Das ist eine Erfahrung aus solchen GmbH-Gesellschaftsversammlungen.

01:03:10: Wenn dann Beschluss getroffen wird, da müssen zwei Spalten hinten dran stehen Und hinter der, also da steht dann der Beschluss und dann steht in der Spalte hinten dran.

01:03:21: Wer ist verantwortlich?

01:03:23: Dann steht in einer zweiten Spalten hinten dran bis wann!

01:03:29: Bei der nächsten Gesellschafterversammlung mit mir selbst spätestens dann ist das der erste Tagesordnungspunkt.

01:03:37: Was war beschlossen bis wann?

01:03:39: Warum ist es nicht passiert?

01:03:42: Vielleicht war ja die Frist unrealistisch.

01:03:44: gut, dann modifiziere ich die Frisst Wenn es nicht an der Frist lag, an was lag's denn dann?

01:03:50: Ja.

01:03:51: Muss ich mir vielleicht so einen unangenehmen Gesprächspartner wie Michaelorff oder Modler ans Bein bin?

01:03:59: Ja ja wenn man sich wirklich das Handtun möchte dass ist hier auch ein Willenakt da tatsächlich so konsequent dran zu bleiben.

01:04:06: Ich habe eines gelernt die Konsistenz auf Dauer die Intensität immer schlägt.

01:04:13: So ist es auch meine Erfahrung

01:04:16: Herr Dr.

01:04:17: Motel, Sie sind ja schon sehr lange in diesem Job und in diesem Ich-Gehen-BH-Beruf.

01:04:25: Gab es

01:04:26: ein paar neue Erkenntnisse die sie vor sagen wie dreißig Jahren hätten ganz anders eingeschätzt.

01:04:32: wo sie sagen das waren ein paar Mythen die Überführung oder übers Leben ich selbst entzaubert habe?

01:04:40: Also was mir in letzter Zeit immer wieder auffällt ist Als ich selber meine erste Führungsposition in einem mittelständischen Betrieb als Geschäftsführer übernommen hatte, habe ich so insgeheim vermutet das wahnsinnig viele Leute diesen Job haben wollen.

01:05:00: Dass es da so ein Gedrängel gibt dass die allermeisten Leute auch so einen Gestaltungsinteresse hätten wie ich eins hatte und ich hab dann ziemlich schnell gemerkt ist nicht der Fall.

01:05:16: also es gibt eine ganze Menge Leute die möchten vielleicht die Ehre haben oder sie möchten das Gehalt haben, oder sie möchte das dicke Auto haben.

01:05:25: Oder das Chefzimmer.

01:05:28: Aber die Rolle damit man etwas gestalten kann...

01:05:34: Die Verantwortung?

01:05:35: ...die

01:05:36: Verantwortung!

01:05:38: Das wollen viele überhaupt nicht.

01:05:44: Da war ich noch jung und naiv.

01:05:46: Inzwischen bin ich deutlicher Helter und nicht mehr so naiv aber Gutes führen finde ich immer noch toll.

01:05:57: Herr Dr.

01:05:58: Modler, wenn Sie sich vorstellen dass Ihr Buch in Hall of Fame aufgenommen wird und sie dürfen unter dem Buch aber den Podest ein einzigen Satz niedeschreiben welcher Satz wäre das?

01:06:13: Man überlegen.

01:06:19: Steht zu deiner Verantwortung!

01:06:23: Schön schön.

01:06:26: Ich bin ein großer Fan der Selbstverantwortung, ja selbst Ermächtigung.

01:06:31: Und deswegen ist das ehrlich gesagt auch befreiend wenn man weiß dass man hundert Prozent von dem gegeben hat was man geben konnte.

01:06:38: Der Rest liegt nicht in eigener Hand.

01:06:40: Genau, genau.

01:06:42: Amichailov sehe ich auch so.

01:06:46: Herr Doktor Modler vielleicht eine Frage zu ihrer Lebenserfahrung im Bezug auf die Büfe die Sie gelesen haben?

01:06:52: Gibt es einen Buch dass sie in ihrem Leben wirklich geprägt hat.

01:06:59: Naja, also das was mich am allermeisten geprägte, das ist natürlich ein Buch, das mit Management nur sehr entfernt etwas zu tun hat – Das ist die Bibel!

01:07:10: Das ist völlig klar und zwar nicht nur das neue Testament sondern auch das alte Testament.

01:07:17: Es ist eine ungeheuer erzählerische Stoffe mit so wahnsinnig vielen

01:07:24: Metaphern

01:07:25: Ja, und auch die Schicksale.

01:07:27: Die Lebensgeschichten, die sie da mitkriegen... Also was mich immer fasziniert, besonders faszinert hat, das war die Jakobs-Geschichte der Jakob, der sich mit seinem Bruder überworfen hat und sich dann nach langer Zeit wieder trifft mit diesem Bruder und Angst hat vor seinen Bruder weil er ihm das Erbe gestohlen hatte.

01:07:50: Und da treffen Sie sich an einem Fluss.

01:07:55: Er hat seinen Vieh in Sicherheit gebracht auf die andere Seite vom Fluss und geht dann auf die hiesige Seite, um sich mit seinem Bruder zu treffen.

01:08:02: Aber bevor er, bevor sein Bruder kommt wird er in der Nacht von einem Unbekannten überfallen.

01:08:10: Und dann kämpft er mit diesem Unbekannten die ganze Nacht!

01:08:15: Und als da morgen kommt im Morgengrauen wilder Unbekante gehen... ...und dann sagt Jakob nein ich lasse dich nicht Er will weg, dann sagt Jakob ich lass dich erst wenn du mich segnest und der andere verwendet einen unfähren Ringergriff und renkt ihm die Hüfte aus.

01:08:38: Und Jakob hängt.

01:08:39: trotz der Schmerzen hält er ihn fest bis sein Gegner ihn segnet.

01:08:47: Dann verschwindet er, dann trifft sich Jakob mit seinem Bruder.

01:08:50: von dem Tag an hinkt Jakob.

01:08:55: Also das ist kein strahlender Held, sondern er hinkt.

01:08:58: Er ist den Rest seines Lebens behindert und wird zum Stammvater Israels.

01:09:04: Und dieser diese Figur ein verwundeter beschädigter Typ der seiner Vision folgt und Ein großes Schicksal hat das finde ich einfach großartig.

01:09:20: Ja dass es eine enorme tiefe in solchen geschichten wenn man das aus der perspektive der des Sinnes hinter dem Sinn betrachtet und nicht nur erzellerisch auffasst.

01:09:32: Ja, genau!

01:09:34: Herr Doktor Modler, man bekommt ja immer wieder einen sehr guten Ratschlag oder erteilt einen guten Radschlag?

01:09:40: Gibt es aus Ihrem Erleben ein Radschlag den Sie als den besten Radschlag ihres Lebens bezeichnen würden?

01:09:53: Oder andersrum?

01:09:54: stellen Sie sich vor, sie dürften den Peter mit einundzwanzig eine SMS schicken.

01:10:00: Hundertsechzig Zeichen und da dürfte ein Ratschlag drin sein.

01:10:05: was wäre das?

01:10:07: Der Peter hätte so einen Ratschlag per SMS nicht beachtet aber wenn jemand zu ihm gekommen wäre vor dem er Respekt hätte haben können ... jemanden Lebenserfahren ist, der ihm ganz ernsthaft in einer guten Minute einen Rat gibt.

01:10:27: Das hätte er ernst genommen und der Rat wäre vielleicht gewesen... ... sucht er die richtige Frau aus.

01:10:35: oder wenn man es allgemeiner sagen will Augen auf bei der Partnerwahl?

01:10:40: Immer noch eine der teuesten oder den günstigsten Entscheidungen des Lebens!

01:10:44: Sehr, sehr schön.

01:10:49: Vielen Dank.

01:10:49: und dann die abschließende Frage, die ich jedem Gast stelle – was ist für Sie das Sinn des Lebens?

01:10:55: Ich muss die Talente, die geschenkt bekommen habe komplett zur Verfügung stellen.

01:11:05: Schön!

01:11:06: Da sind wir auf dem gleichen Pfad unterwegs der Doktormodel.

01:11:09: Wie bedanke mich herzlich für ein ermächtigendes Gespräch.

01:11:14: Es hat mir sich in Freude gemacht.

01:11:16: Ich wünsche Ihnen einen wunderbaren Tag.

01:11:18: Ja, an Michael auf.

01:11:19: Wünsche ich Ihnen auch!