00:00:00: Das widerspricht ganz, ganz fundamental der Vorstellung der meisten Menschen.

00:00:04: Dass man ein

00:00:04: Elebogen-Typ sein muss um nach oben zu kommen.

00:00:07: Egoistischer Narzisst oder Autist oder so was.

00:00:10: Es ist überhaupt nicht der Fall.

00:00:11: die statistischen Daten zeigen das Gegenteil und eigentlich wenn man sich es mal in Ruhe überlegt ist es fast naheliegend dass er es so sein sollte im Aggregat.

00:00:20: Also die Statiste liegt für jeden einzelnen.

00:00:23: Und warum ist das so?

00:00:24: Kooperative Menschen haben die Fähigkeit andere Himmelglieder Untergebene besser zu koordinieren, besser mit ihnen umzugehen.

00:00:50: Lieber Matthias!

00:00:51: Einen wunderschönen guten Tag und herzlich willkommen das zweite Mal bei SMP Leader Talks.

00:00:56: Vielen Dank für die Einladung Georgie.

00:00:58: Ja ich habe mich sehr gefreut als du mich in deinem neuen Buch angefragt hast weil der Titel so aktuell ist wie glaube schon lange nicht mehr gemeinsam stark Und es dreht sich alles um das Thema Vertrauen und Kooperation.

00:01:15: Dann habe ich mich in dem Moment daran erinnern, dass in der ehemaligen Sowjetunion einen sehr, sehr bekannten Spruch existierte.

00:01:23: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!

00:01:27: Wie gehen wir damit um?

00:01:28: jetzt Matthias?

00:01:29: Zu Auflösung im Kontext deines Buches.

00:01:32: Großartig – also da springst du gleich eine ganz spannende Frage rein.

00:01:35: Denn natürlich propagieren wir in unserem Buch Kooperation und Vertrauen ganz hilfreich ist, um vor folgenden Gruppen oder Gesellschaften in der Wirtschaft zu haben.

00:01:44: Aber was du sagst, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser... Dazu haben wir sogar fast ein eigenes Kapitel geschrieben das folgendermaßen im Grunde die Frage stellt Ist es so wenn wir anderen Menschen vertrauen?

00:01:54: Das ist sehr schön, eine tolle Sache aber können uns Kontrollmöglichkeiten sogar trotzdem helfen?

00:02:01: Und da findet man dass ist nicht so einfach.

00:02:04: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, erfasst nicht die ganze Wahrheit.

00:02:07: Die ganze Wahrhalt sieht so aus.

00:02:09: Wenn ich in einer Beziehung miteinander zu tun habe und dem anderen vertrauen muss dann ist es sogar vorteilhaft wenn's eine leichte Kontrollmöglichkeit gibt für die zweite Person.

00:02:19: aber diese zweite Person mir klar signalisiert dass sie auch keine Intentionen hat diese Kontroll-Möglichkeit zu nützen solang alles gut läuft.

00:02:29: also das heißt nichts anderes.

00:02:30: wie Ich erfahre von dieser zweiten Person einen Vertrauensvorschuss, die sagt Matthias du wirst das schon richtig machen und in unserem Sinne und vertrauensvoll miteinander umgehen.

00:02:39: Du weißt ich hätte da eine Kontrollmöglichkeit zur Not aber ehrlich gesagt ich glaube dass wir sie gar nie brauchen werden.

00:02:45: Und dann gibt es spannende Studien dazu die zeigen Das sind diesen Situationen wenn's die Möglichkeit gibt Aber man freiwillig darauf verzichtet auf diese Kontrolle Dass dann die Interaktion die Begegnungen am effizientesten tatsächlich sind So der Vorstellung vieler Menschen, dass sie sagen aber Kontrolle zerstört das Vertrauen.

00:03:02: Nein ist es ganz so!

00:03:04: Es schafft tatsächlich die Möglichkeit, dass ich weiß Ich muss mich wirklich vertrauensvoll verhalten denn sonst könnte es auch eine Kontrolle möglich vergeben Darauf zu verzichten vollständig also dass es überhaupt nicht möglich ist ist gar nicht so wirklich gut.

00:03:17: Schlechtes diese Situation und damit schließt sich der Kreis schlechteste Situation ist wenn jemand ständig kontrolliert dann das Zerstört wirklich Vertrauen

00:03:26: Und ich glaube, das ist einfach ineffizient.

00:03:29: Weil... Ich habe eins gelernt auch in meiner Lebenszeit als Berater in sehr vielen Transformationsprojekten wo es sehr viel ums Vertrauen geht.

00:03:40: Vertrauen reduziert Komplexität!

00:03:43: Ja wir Ökonomen werden sagen vertrauen reduzieren zum Beispiel auf Transaktionskosten.

00:03:47: Also ich habe in meinem Leben, also in meiner Jugend ganz viele Sommer in der Glasfabrik meine Sonkels gearbeitet.

00:03:53: und wer hat mir immer erzählt?

00:03:54: Weißt du Mathias Ich mache meine Verträge im Wesentlichen mit Handschlag.

00:03:58: Ich vertraue den Leuten, da muss ich nicht den Rechtsanwalt mitnehmen und unseren Notar oder den Firmenanwaltung.

00:04:03: Und glaubst du mir?

00:04:04: Ich bin in fast allen Fällen gut damit gefahren, habe immer gesagt es geht viel schneller.

00:04:09: Man verlässt sich darauf man erfährt dann auch auf wem er sich gut verlassen kann und das macht die Sachen viel effizienter.

00:04:15: Ja und Handschlag, Mindset hat hier einen anderen Aspekt.

00:04:22: Du musst ja ein gegenseitiges Glauben ermöglichen, dass die Institutionen dein Vertrag zu deinen Gunsten durchsetzen.

00:04:32: Wenn das nicht der Fall ist dann ist ein Handschlag hat einen anderen Wert.

00:04:37: also ich komme aus einem Land so als Uzbekistan wo ich persönlich ihr Handschlag mentalisiert habe weil ich weiß Das basiert auch für Traunen Reziprozität und nicht unbedingt auf dem Gerichtsystem wo manchmal auch das Recht der Stärkenden galt In früheren Zeiten.

00:04:55: Wie siehst du das?

00:04:56: Ja, aber im Idealfall geht beides Hand in Hand zusammen.

00:05:00: also wenn ich ein Beispiel meines Onkels bleiben darf die Handschlagsverträge sind extrem effizient schnell sparen, kosten und viele viele Umwege.

00:05:09: Und durch Reziprozidät, wie du richtig gesagt hast kann man auch eine dauerhafte stabile Partnerschaft, Firmenpartnerschaft Unternehmenspartnerschafter dazu schaffen.

00:05:16: Aber Ich würde mal sagen in Deutschland beispielsweise ist es so dass wir in der Regel uns darauf verlassen können wenn bei so einem Handschlag Vereinbarungen etwas schiefläuft, dass man dann trotzdem noch ein Gericht anrufen kann.

00:05:29: Jetzt wissen wir alle vor Gericht ist man wie auf hoher See – man weiß nicht so ganz genau wo man landet!

00:05:35: Aber richtig ist schon das die Verlässlichkeit eines Rechtssystems ein ganz, ganz hohes Gut ist weil auch das miteinander zu tun haben effizienter macht im Sinne von das wir wissen, aha wenn ich mich an Dinge nicht halte könnte es dann schon eine rechts Streitigkeit geben, wie zu meinen Ungrunden ausgeht und das verstärkt noch mal die Wahrscheinlichkeit dass man vertrauensvoll miteinander umgeht.

00:05:59: Also wenn man dieses Vertrauen ins Rechtssystem haben kann dann ich glaube das dürften wir bei uns in vielen Fällen haben.

00:06:06: Und es gibt ja bei diesem Thema Vertrauen ist so wieder eine Frage welches Menschenbild man vor Augen hat.

00:06:14: Rudi Dregmann würde sagen wir sind im Grunde gut Und wie siehst du das als Verhaltensökonom?

00:06:24: Wie sind die Menschen, sind sie im Grunde gut oder eigentlich ein gesunder Maß an Misstrauen ist einfach notwendig.

00:06:35: Nein da würde ich tatsächlich tendenziell nicht zu hundert Prozent der ersten Meinung zustimmen und es vielleicht Eklassalgemeiner zu formulieren.

00:06:43: Es gibt im sogenannten World Value Survey, wo in Dutzenden Landen der Welt repräsentative Stichproben befragt werden über ihre Einstellung zur Gesellschaft, Wirtschaft und Politik usw.

00:06:53: Eine der Fragen heißt im allgemeinen gesprochen glauben Sie dass man den Menschen in ihrer Umgebung generell vertrauen kann oder das man nicht genug auf der Hut sein kann um nicht von ihnen über den Tisch gezogen zu werden?

00:07:08: Und hier sehen wir beispielsweise in Österreich und in Deutschland sehr, sehr hohe Zustimmungswerte zum ersten Teil dieser Aussage.

00:07:14: Dass wir den anderen Menschen grundsätzlich vertrauen können.

00:07:16: Ich will mal so sagen auf einer Skala von null bis zehn sind wir dabei acht in der Größenordnung insgesamt.

00:07:22: das ist ein positives Menschenwelt würde ich sagen weil wir erfahren dass wir in der Regel dem meisten Menschen Vertrauen können.

00:07:27: Das bedeutet jetzt nicht dass man blau-äugig sagt das kann man immer und bedingungslos und alle Menschen hundert Prozent sind so aber es ist die generelle Einstellung.

00:07:36: interessant ist eine Studie die vor über zwanzig Jahren gezeigt hat, dass diese Antwort auf diese Frage hoch korreliert – ich rede nicht von Kausalität hier – mit dem Wirtschaftswachstum und den Wohlstand von Ländern.

00:07:50: Und es passt eigentlich ganz gut zu dem zusammen was du vorhin immer wieder betont hast das Vertrauen so effizienzfördernd ist.

00:07:56: Weil ich den meisten anderen Menschen vertraue kann ich mit denen etwas wagen, kann ich eine Unternehmung gründen?

00:08:02: Kann ich mit ihnen Produkte gemeinsam entwickeln?

00:08:04: Kann Ich mit denen Handel treiben Und das schafft Effizienz.

00:08:07: Denn wenn wir allen nur misstrauen würden, dann würden die sich mal anfangen mit dem anderen zu sprechen und dann wären wir, ich sage sie mir etwas überzeihend wahrscheinlich noch alle in Höhlen zu Hause in Würden am Abend irgendwie denken wird es jetzt dunkel.

00:08:20: Ich weiß nicht ob es solche Untersuchungen gibt oder nicht?

00:08:25: Wie ist für Trauens Verhältnis zwischen den Menschen in unterschiedlichen Wirtschaftssystemen ausgeprägt so im kapitalistischen System versus sozialistischer und kommunistisch.

00:08:38: Gibt es da so etwas?

00:08:41: Ja, erwischt mich jetzt, muss ich ehrlich sagen ein bisschen auf dem falschen Fuß im selben Sinne, dass ich die Zahlen nicht ganz genau im Kopf habe.

00:08:50: Richtig ist, dass es in Weltkontext betrachtet unterschiedliche Länder mit unterschiedlichen Antworten zu dieser Frage gibt Und soweit ich mich erinnere, ist es so dass zum Beispiel ehemalige Sowjetstaaten also die Nachfolgestarten der ehemalingen Sowjetunion.

00:09:04: Dass wir dort in der Regel tiefere Vertrauenswerte und Zustimmung zieht dieser Frage das man anderen Menschen vertrauen kann finden als wie beispielsweise in den stark marktswirtschaftlich orientierten Ländern der westlichen Hemis wäre.

00:09:18: Das ist eine spannendere Frage ganz allgemein, die du aufhörst nämlich die Frage korrumpieren Märktevertrauen weil da jeder nur auf sich selber schaut, mit Elebogen Mentalität vorgeht und die Antworten sind eigentlich überraschenderweise genau eher umgekehrt wenn überhaupt.

00:09:34: Das merkte ich ja nur dadurch entstehen dass wir miteinander handeln und darauf vertrauen.

00:09:38: also das beste Beispiel ist ja tatsächlich zum Beispiel so ein digitaler Marktplatz wie Ebay.

00:09:45: Da kann mir jemand aus Australien den ich lieben in meinem Leben gesehen habe mit dem ich nie wieder im Leben was zu tun habe irgendwas zuschicken Und hoffentlich ist es So wie versprochen, so wie beschrieben mit der Qualität nicht kaputt.

00:09:57: Und es kommt tatsächlich an und wir vertrauen hier wildfremden blinden Leuten auf so einem Marktplatz.

00:10:03: Jetzt gibt's natürlich Sicherheitsmechanismen auf diesem Marktplatz in den sogenannten Rating-Systeme das wir sagen können jemand der gute Erfahrung macht hinterlässt eine Bewertung.

00:10:10: Das fördert Vertrauen im Märkten dass man weiß wenn man sie zu tun hat.

00:10:15: aber grundsätzlich ist Märkte eigen dass Sie Vertrauen grundsätzliche erfördern.

00:10:21: Und dann geht es.

00:10:21: man darf jetzt nicht vergessen für Trauen gibt es nur im Tandem mit einem Risiko, das ist glaube ich ein ganz wichtiger Aspekt.

00:10:32: Ohne Risiko brauchst du eigentlich keinen Vertrauen.

00:10:34: Ja

00:10:35: wie du sagst dir was ganz großartiges.

00:10:37: Lass mich um voran das nochmal formulieren damit man's vielleicht von einem anderen Blickwinkler noch mal anschauen kann.

00:10:44: Soziologen definieren Vertrauen ja eigentlich als einen Akt mit dem ich mich bis zu einem gewissen Grad von den Handlungen eines anderen Menschen abhängig mache.

00:10:53: Und das ist genau das, was du sagst.

00:10:55: Das Risiko?

00:10:56: Ich hab's nicht mehr allein in der Hand, was passieren wird.

00:10:59: Jetzt wird man in seinem Leben vermutlich niemals seine gesamte Existenz in voller Länge jemand anderem vertrauen.

00:11:07: Aber selbst das kann passieren und in Familien passiert das auch logischerweise als ein Säugling ist vollständig ausgeliefert.

00:11:12: Dass er da sich von der Familie auch Gehegtung gepflegt hat.

00:11:16: Aber Vertrauen hat immer ... Immer!

00:11:19: die Möglichkeit, dass man enttäuscht wird.

00:11:21: Dass das missbraucht wird.

00:11:23: Umso bemerkenswerter ist eigentlich, dass wir in ganz vielen Fällen und in ganz viele Gesellschaften auf die Frage meinen Sie mal kann den anderen Menschen im Wesentlichen Vertrauen so positive Antworten bekommen?

00:11:36: Und wir müssen auch unterscheiden zwischen sich anvertrauen und vertrauen, weil ich vermute dass zum Beispiel in Nordkorea du den Menschen vertrauen kannst.

00:11:47: Aber du wirst dich höchstwahrscheinlich nicht sehr gerne jemanden anvertauen, wenn du nicht hundert Prozent bei dem du hundert prozent sicher bist das das nicht an ein Instanz landet die dir schaden kann.

00:12:00: ja

00:12:02: Ja, jetzt kann ich über Nordkorea nichts sagen weil ich das Land nicht kenne.

00:12:05: Aber ich vermute dass du recht hast.

00:12:08: Und dieser Unterschied?

00:12:11: Habt ihr das auch untersucht oder gibt es da überhaupt die Möglichkeit in so etwas zu untersuchen?

00:12:16: Nein, also genau in dieser Form ist mir nichts bekannt von diesen sichern Vertrauen oder Vertrauen ganz generell.

00:12:22: Also in der Wissenschaft und Forschung kenne ich dazu keine Studie, die das versucht auseinanderzudividieren

00:12:28: Was ich auch total schön fand.

00:12:31: Das Thema Verantwortung, weil Verantwortung ist ja immer eine Antwort für Verantwortung auf ein Vorschuss des Vertrauens.

00:12:44: Ich weiß nicht ob du dich damit mal beschäftigt hast aber wenn er sagt ich möchte die Verantwortung übernehmen bedeutet das jemand etwas anvertraut hat oder zugetraut und da übernehme ich die Verantwortung.

00:13:02: Und deutsche Sprache ermöglicht mir eine sehr, sehr gute Art damit umzugehen.

00:13:09: Ja das ist ein bisschen ... Ich glaube was du so schreibst, ist eine andere Ausdrucksweise dafür, was wir häufig Vertrauenswürdigkeit auch tatsächlich nennen.

00:13:16: also wenn ich dir etwas anvertraue ja sozusagen und du die Verantwortung jetzt übernimmst und die Entscheidung übernehmen, dass du etwas damit machst dann zeigt sich deine Vertrauenswürdigkeit im Sinne von, antwortest du auf das die entgegen gebrachte Vertrauen auch in meinem Sinne.

00:13:33: Ja?

00:13:34: Weil genau das ist ja der Punkt den wir besprochen haben dass Vertrauen ausgenützt werden kann und dann stehe ich mit leeren Händen da.

00:13:40: Und deine Verantwortungs-Würdigkeit ist das eben, dass Du auch tatsächlich meine Interessen weiter mit berühmte berücksichtig.

00:13:48: Und eigentlich brauchen wir solche Leute in Führungspositionen, die im Grunde für andere auch Verantwortung übernehmen und das bedeutet eben auch vertrauenswürdig sind und ihre Interessen noch mit berücksichtigen.

00:14:00: Matthias, du hast ja schon mal erwähnt dass Vertrauen die Transaktionskosten reduziert um dass es eigentlich die Hauptaufgabe der Führungen in eine Organisation die Transakzionskosten zu reduzieren.

00:14:13: wenn ich jetzt aber die grundsätzliche Entwicklung von vielen Unternehmen ansehe, dann habe ich ihr eine deutliche Zunahme des Regulierungswarnes und der Regel.

00:14:27: Und es ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Regel- und Prinzipien weil Regel schreiben vor wie du zu handeln hast und somit erhöhen die Transaktionskosten, weil die mentale Last der Einhaltung in der Form missbraucht wird geben eher die Leitblanken, in welchen man das Vertrauen, dass man einem Geschenk bekommt nutzen kann.

00:14:53: Wie siehst du das?

00:14:54: Gibt es da Untersuchungen?

00:14:57: Lass mir halb gemeiner Beginn sozusagen.

00:15:00: Da hast du einen ganz wichtigen Punkt.

00:15:02: und ums vielleicht einfach zu machen Überregulierung ist häufig ein Ausdruck von Führungsschwäche.

00:15:08: Lass mich das versuchen zu illustrieren.

00:15:10: Stelle vor Du bist mein Vorgesetzter Und du gibst mir eine Aufgabe, die ich zu bearbeiten habe.

00:15:15: Und grundsätzlich sagen die aktuellen Regeln, dass ich die von praktisch einem Spielraum von meiner linken Hand bis zu meiner rechten Hand grundsätzlich habe.

00:15:24: Jetzt wenn du Führung stark bist und wir vertrausst dann was auch immer ich in diesem Rahmen tue das ist der vorgegebene Rahmen Dann ist es für dich ok.

00:15:31: Aber häufig ist es so Dass du eigentlich obwohl dir die Aufgabe nicht delegiert hast deine Vorliebe hast sagen wir mal In dieser in diesen Bereichen Enteidung zu treffen in dem Spielraum jetzt gibt.

00:15:42: Wenn dir das also nicht gefällt, was ich tue, hast du eine ganz einführende Möglichkeit.

00:15:48: Du machst die Regeln so, dass ich in diesen Fällen, die ich gerade bearbeitet habe, ganz nah dahin bin wo du sein musst.

00:15:54: Also damit es aber klappt, musst du meinen Spielraum einhängen.

00:15:59: Das geht nur indem du die Regel enger maschiger machst.

00:16:02: sozusagen wir haben immer noch mehr einen Spielraum von Finger zu Finger und nicht mehr von Hand zu Hand sondern mal vom Finger zu finger Und das führt genau zu dem, was du sagst ganz engmaschige Regulierungen.

00:16:11: Da wird dann jedes Komma noch geprüft irgendwie ob es auch tatsächlich genauso richtig gemacht wird.

00:16:16: und das ist eigentlich nichts an dass wie ein Misstrauensbeweis, dass du sagest eigentlich haben wir vernünftiges Prinzip das man in diesem Bereich handeln müsste diesen Bereich entscheiden müsste kann alles machen alles vertreten sozusagen.

00:16:28: aber ich bin nicht damit zufrieden und darum gänglich dich eng maschig und schreib dir das vor.

00:16:34: Das übersieht nach häufig aus meiner Sicht wenn man nach der Regulierung schreit dass das mit Führung zusammenhängt, tatsächlich.

00:16:41: Denn Deregulierung heißt, dass die Spielräume größer werden in dem Entscheidungsspielraum den ich tatsächlich habe und da muss man den Leuten vertrauen und wenn nicht nur mehr Misstrauen haben dann wird es nicht funktionieren.

00:16:53: ganz einfach Dann werden wir versuchen zu deregulieren Die Führungskräfte werden unglücklich sein Und dann wären sie wieder engmarschig.

00:16:58: sozusagen weiter regulieren.

00:16:59: Das halte ich für einen sehr großen Fehler und das wird in der Diskussion auch gerne tatsächlich unterschätzt.

00:17:05: Jetzt lass mich eineseits hinzufügen um da auch eine Missverstanden zu werden.

00:17:09: Grundsätzlich sind ja Regeln, also nicht nur die Prinzipien, sondern auch bürokratische Regeln was sinnvolles weil sie garantieren dass sich möglichst gleiche Behandlung von allen Bürgerinnen und Bürgern wie dieses Anliegen halt haben tatsächlich gewährleisten kann.

00:17:24: Da stehe ich nach wie vor dazu.

00:17:26: Ich glaube nur das wir heute viel zu eng maschig regulieren und viel zu kleine Spielräume haben was man entscheiden kann und die müssten wir größer machen nach den Prinzipien, dass wir sagen grundsätzlich sollte man das hier in der Richtung sehen was rauskommen kann.

00:17:41: Da glaube ich haben aber noch einen langen Weg denn die wenn es mir laufen darf... Die EU hat hier auch eine unzählige Vorbildwirkung das wir alles nochmal weiter regulieren.

00:17:51: Du hast jetzt die politische Ebene erwähnt?

00:17:55: Ich weiß nicht wie viel regulatorik aktuell entsteht aber ich glaube durch EU und dann vielleicht Bundes-Ibene, wir haben ja deutlich mehr Regeln jetzt als noch vor zwanzig Jahren.

00:18:10: Es wird ja fast alles reguliert und das erhöht die Transaktionskosten.

00:18:14: deswegen.

00:18:15: zurzeit ist ja auch staatliche Apparate glaube das einzige was so richtig wächst

00:18:20: Ja genau.

00:18:21: also.

00:18:21: nur mein Beispiel zu nennen Eine österreichische Hochschule hat vor wenigen Jahren als die ISG-Richtlinien erlassen worden.

00:18:30: Im Wesentlichen eine Person geschaffen, die nichts anderes tut wie zu überprüfen in welchen Büro, wie viel ausgedruckt wird und wie viel Papier verbraucht hat und wie viele Drohne verbrauchte.

00:18:39: also Entschuldige was soll das?

00:18:41: Das ist einfach zuviel.

00:18:45: Und die Frage ist Wie gestaltet mein System Design um meine optimale Schnittmengen zu finden zwischen Kontrolle und Freiräumen.

00:18:57: Ich habe von Dr.

00:18:58: Sprengern gelernt, wir sollten unbedingt in den Freirräumen führen aber Räume haben Wände und diese Wände sollten sehr hart sein, aber möglichst groß.

00:19:10: Gibt es irgendwelche Heuristiken Matthias aus der Forschung wo du sagen kannst eine optimale Regeldichte oder Prinzipiendichte sieht wie folgt er aus?

00:19:20: Nein tut mir leid da kann ich nicht So gerne ist, der hätte wirklich gerne eine Antwort geben.

00:19:23: Da weiß ich nicht.

00:19:25: Schlicht und einfach wie das Video so oft immer aussehen würde.

00:19:28: Das mit Sprenger gefällt mir sehr gut.

00:19:30: Ich sehe es ein bisschen mal für mich selber so.

00:19:32: Ich bin auch als Direktor an einem Marx-Planck-Institut so etwas wie Wissenschaftsmanager und ich sage immer... Im Wesentlichen bereite ich das Feld, wie das Fußballfeld vor, in dem meine Leute gut forschen können und da sollen sie alle Möglichkeiten haben irgendwie mit der besten Ausrüstung reingehen können.

00:19:47: Aber wo Sie sich dann auf den Feld positionieren?

00:19:49: Und wie soll das denn praktisch den Gegenspieler überspielen?

00:19:52: Da sollen Sie selber schauen!

00:19:53: Also diese Freiheit auf dem Platz braucht man ja.

00:19:55: nach guter Fußballtrainer würde das immer haben.

00:19:57: aber... Daraus kann ich für mich keine Maßzahl oder eine Faustregel ableiten, was eine optimale Regulierungstichte wäre.

00:20:08: Für mich ist die FaustRegel persönlich Schenke einfach Vertrauen und schau was passiert ohne die Aufsichtspflicht zu verletzen.

00:20:21: Das ist ja sehr gut.

00:20:22: Also, Martin Koch hat total gott und dieses Buch ist gemeinsam stark und nicht.

00:20:25: Wir haben ja über zwanzig Jahre in der Wissenschaft Forschungsteams gehabt und auch geleitet.

00:20:31: Und unsere Maxime war immer – wir vertrauen unseren Mitarbeitern ein bisschen, uns erfolgreich das Gegenteil bewiesen haben!

00:20:37: Das ist so ein bisschen ähnlich wie das, was du mir gesagt hast.

00:20:39: Sehr gut!

00:20:41: Im Grunde gehen wir hinein mit einem großen Vertrauensforschuss, warum?

00:20:45: Also erst mal wie wählen die Leute ja aus.

00:20:46: Wir glauben an die tatsächlich aber auch weil wir und das wissen wir aus der Forschung, weil einfach bekannt ist wenn jemandem ein Vertrauenschuss entgegen gebracht wird dann will er den normalerweise zurückgehen.

00:21:00: also ich krieg was geschenkt, ich kriege jetzt eine Möglichkeit damit zu arbeiten was mich zu entwickeln, mich zu entfalten in guten Rahmenbedingungen Und ich kenne fast niemanden, der dann sagt mir was kümmert mich alles nicht.

00:21:11: Sondern einen ganzen Gegenteil.

00:21:13: lehrer sich sagen, wow toll!

00:21:14: Was für eine Chance?

00:21:15: Da will ich jetzt wirklich mit hundert oder hundert und zwanzig Prozent mein Bestes tatsächlich

00:21:18: geben.".

00:21:20: Der zweite Teil unseres Motors bis man unser Volkrecht das Gegenteils bewiesen hat entspricht dem, was du gesagt hast.

00:21:26: Natürlich schauen wir drauf dass die Leute auch möglichst gut zum Team Erfolg beitragen.

00:21:31: Das war uns immer das allerwichtigste Und das sind halt die unangenehme Gespräche.

00:21:36: In einem von zwanzig Fällen gibt es auch mal jemanden, den man dann mal ins Büro bieten muss und sagt durchaus zu da und da glauben wir vielleicht ein bisschen mehr Einsatz oder ein anderes Verhalten hilfreich.

00:21:45: Das ist dann der Versuch möglichst frühzeitig mit einem freundlichen Gespräch irgendwie eine leichte Verhaltensänderung in unserem Sinne herbeiführen zu können.

00:21:55: Und das ist ja auch Teil der Füruchsverantwortung im Übrigen auch, dass man da einfach... Dinge, die man selber für nicht optimal hält frühzeitig anspricht.

00:22:03: Das sind keine angenehme Gespräche immer ich wünsche mir die nicht wirklich.

00:22:08: aber das ist auch die Verantwortung einer Führungskraft dass sie das tut.

00:22:13: und wie siehst du?

00:22:14: Die aktuellen Entwicklungen in Bezug auf Misstrauen den staatlichen Institutionen an den Medien Und In diesem Kontext gibt es da Untersuchungen wo es ein aktuelles Jahr Deutsche Sicht war, dass Vertrauen oder Misstrauen massiv ansteigt.

00:22:34: Ja also im letzten Kapitel des Buches gehen wir darauf auch tatsächlich ein bisschen ein.

00:22:38: das ich würde mal sagen ist vor allem Martin seine Expertise als ehemaliger Bundesminister jetziger Zentralbahnschef.

00:22:44: Also es gibt leider sehr viele Daten die zeigen, dass über den letzten Jahrzehnte das Vertrauen in den Staat wie immer man ihn genau definieren möchte In die staatlichen Institutionen, in die Verlässlichkeit durch eine Sucht des Rechtssystems und des politischen Systems abnimmt.

00:23:00: Ich möchte noch nicht das Wort erodiert verwenden, denn das klingt so wie es ist alles kaputt, dass soweit würde ich nicht gehen wollen.

00:23:06: aber die Abnahme ist eigentlich schlecht weil da kommen wir an den Beginn unseres Gesprächs zurück Vertrauen ist die Basis dessen fruchtbar und effizient miteinander umgehen können.

00:23:17: Das gilt ja nicht nur in einem Unternehmen-Arbeitsteam, sondern das gilt auch als staatliche Bürger miteinander wie wir mit der öffentlichen Verwaltung kommunizieren und umgekehrt.

00:23:26: um ein Beispiel zu nennen da ist Vertrauen oft einfach die Basis dessen dass es frictionsfreier funktioniert Und da ist eine Erdnahme des Vertrauens sehr, sehr schlecht.

00:23:37: Die vielen Politikwissenschaftlerinnen und Untersuchungen die wir dazu ein bisschen angeschaut haben für unser Buch sagen dass das leider so gut wie sich auch mit der Digitalisierung der Plattformen zu tun hat.

00:23:48: praktisch mal im Medien als Stichwort wo in Grunde herren So dass der gemeinsame Nenner verloren geht und man sich in sein eigenes Camp zurückzieht.

00:23:57: Man spricht ja hier auch bekanntermaßen von diesen Echo-Kamern, wo man sich dann drinnen zuholt und sagt da drüben ist der politische Feind oder das gesellschaftliche Feind.

00:24:07: Das ist eine sehr unglückliche Entwicklung wie.

00:24:09: beide haben aber kein Patentrezept, wie man diese Entwicklung leicht umdrehen könnte.

00:24:15: Wobei mit eurer Expertise solltet ihr jetzt eigentlich von den staatlichen Institutionen mit Aufträgen... überrannt werden, passiert das anscheinend nicht.

00:24:26: Interessiert sie das nicht oder wissen Sie einfach dass sie alles besser wissen?

00:24:33: Also hier sind wir mal an Notenbikes.

00:24:35: Gouverneurkern keine Startlinenausdräge für ihr.

00:24:37: Ich hatte jetzt sie gemeint.

00:24:40: Ich bin da und dort in... Ein kleiner Bundesland in Österreich, auch so in der Beratung von Regierungsmitgliedern tätig.

00:24:49: Aber mehr im Sinne von was können Verhaltensökonomen über Verhaltungsmuster sagen?

00:24:54: Wie könnten wir die zum Beispiel im Gesundheitssystem, im Bildungssystem berücksichtigen und daraus vielleicht bessere Institutionen gestalten?

00:25:02: Da kann man als Verhaltensekonom ab und zu etwas sagen.

00:25:06: um es vielleicht wirklich klarzustellen.

00:25:08: Dieses Buch schreibe ich ja nicht, um irgendwelche Aufträge zu erzeugen, sondern weil wir überzeugt sind dass die Botschaft das wir mit Kooperation und Vertrauen weiterkommen eine wichtig ist.

00:25:16: und vor allem... Das ist kein Appellbuch!

00:25:18: Vor allem dass wir zeigen das ganze Buch über.

00:25:20: wie kann's tatsächlich besser gehen?

00:25:22: Wie in welchen Rahmenbedingungen kann man Kooperation fördern?

00:25:26: warum wächst Vertrauen im Lebensalter?

00:25:28: und also was ist die Basis dafür, dass wir hier mit Vertrauen und Kooperation vorankommen können?

00:25:34: Wenn da mal jemand fragt Matthias, wie siehst du dieses in jenes Problem?

00:25:37: Kannst du ihm einen Rat geben?

00:25:37: Dann mach ich das gerne.

00:25:40: Matthias aber was hat die bewegt oder euch bewegt, dieses Buch denn zu schreiben?

00:25:44: nicht?

00:25:44: Das ist ja immer eine große Aufgabe so viel Recherche und Lebenszeit etwas zu investieren.

00:25:52: Was war der Triggerpunkt oder der Auslöser für dieses Buch?

00:25:55: Also da gibt es zwei Aspekte, die glaube ich bedeutsam waren uns zusammengewirkt haben tatsächlich.

00:25:59: Das eine ist wir haben... Die leidenschaftlichste Forschung über die letzten fünfzehn- und zwanzig Jahre gemeinsamer Forschung war immer über die Frage sozialer Präferenzen, sozialem Verhaltens.

00:26:12: Und hier stehen Kooperation und Vertrauen zwar ganz klar im Zentrum.

00:26:16: Das heißt das war von unserer verhalten zu ökonomischen Forschung das Kernstück, dass wir das wir am allerliebsten eigentlich bearbeitet haben.

00:26:23: Der zweite Punkt war weil wir eben so lange zusammengearbeitet haben und wir haben über vierzig Wissenschaftleraufsätze gemeinsam publiziert was für Autorenpaar wäre eher ungewöhnlich, vieles würde ich sagen.

00:26:33: Wir haben eigentlich viele viele Jahre den Wunsch gehegt einmal lassen uns doch mal ein populärwissenschaftliches Buch schreiben und irgendwie so wie eine Synthese dessen was wir so zwanzig jahrelang alles gemacht haben.

00:26:43: übrigens also wir schreiben nicht über eigene Forschung sondern über viele viele andere Freunde Kollegen auch mehr über deren Forschung natürlich.

00:26:49: Und dann haben wir lange Jahre keine Zeit gehabt.

00:26:52: Das hat begonnen, als der Martin Kohofeld da zehn Jahren direkt am Institut für höhere Studien in Wien wurde.

00:26:57: Dann wurde über Nacht zum Bundesminister verarbeitet und wirtschafts... Da hat es auch nicht geklappt!

00:27:02: Da haben wir aufwarten müssen.. ...und dann haben ein Window of Opportunity im Frühjahr, dass er im Jahr von den alten Regierungen ausgeführt wird.

00:27:13: Das war im März, und als bereits absehbar war das am ersten September.

00:27:18: Und da haben wir gewusst, okay, wir haben ungefähr vier, vier Mal Monate!

00:27:25: Da haben wir uns in einem frühen Aprilwochenende in Quarantäne verzogen.

00:27:29: Wir haben von Freitag bis Sonntag uns in eine Wohnung zurückgezogen, haben das Konzept ausgearbeitet bei Spaziergängen schon kliert mit den Ideen und es hat wahnsinnig Spaß gemacht.

00:27:40: und dann haben wir auch im Grunde einer Viertelstunde ganz leichten Einigung gefunden wie er wo am besten schreibt weil der einfach dort besser irgendwie passt als der andere.

00:27:50: Und da haben das dann in vier Monaten tatsächlich fertiggeschrieben.

00:27:52: Wir haben es mit der August fertig gehabt, Anfang September ist er dann Gouverneur geworden und das hat wahnsinnig Spaß gemacht!

00:27:59: Also das war so ein bisschen... ich würde mal sagen der Abschluss von fünfundzwanzig Jahren zusammenarbeiten auch in gewissem Sinne.

00:28:04: wer weiß ob wir in der Pension noch weiter zusammen arbeiten aber das war jetzt mal da da vorläufige Höhepunkt.

00:28:10: Aber thematisch war es das erste, was ich gesagt habe.

00:28:12: Das ist ganz wichtig!

00:28:12: Wir würden nie ein Buch über etwas anders schreiben wollen also nicht die nächsten zehn Jahre weil das war der Kern dessen wo wir glauben dass wir wirklich was gemacht haben.

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00:28:33: Matthias wenn man sich so viele Jahrzehnte mit so einem Thema beschäftigt ist.

00:28:39: Dann man weiß ja, dass eine Wissenschaft es immer so ein Irrweg nach oben darstellt.

00:28:46: Man hat Hypothesen dann Erkenntnisse und dann plötzlich gibt es neue Erkenntnissen die das was man vor zehn Jahren gedacht hat komplett widerlegen.

00:28:56: Wenn du jetzt in den letzten fünfundzwanzig Jahre reflektierst Matthias Gibt es Entdeckungen oder Überraschungen, die du vor fünfundzwanzig Jahren ganz anders wahrgenommen hast oder stand der Wissenschaft ein anderer war.

00:29:15: Wie heute?

00:29:19: Ganz wörtlich auf deine Frage fällt mir kein Beispiel ein.

00:29:22: Es gibt aber über die letzten zwanzig, fünfundzwanzige Jahre manche Dinge, die mich überrascht haben wie stark und wie bedeutsam sie tatsächlich sind irgendwie.

00:29:30: Das bin ich mit einem Beispiel anfangen das hoffentlich dann in der Frage auch bisschen verantwortet.

00:29:36: zumindest also zum beispiel eine da Kerneinsichten, warum Kooperation in Gruppen funktionieren kann besteht darin dass es sowas wie menschliche Verhaltungsmuster gibt die wir in der Fachsprachherz konditionale Kooperation bezeichnen.

00:29:52: Das heißt konkret das sind Menschen die gerne kooperativ in einer Gruppe für die Gruppe was beitragen wenn sie sehen dass es andere auch tun oder noch spannender wenn Sie erwarten dass es anderen auch tun noch bevor sie's gesehen haben.

00:30:09: Die aber, und das ist jetzt Konditionale an der Geschichte.

00:30:12: Die aber wenn sie erwarten oder sehen dass andere nichts beitragen, sich als Trippbrettfahrer, als Celebogen-Typen aufführen, sich ebenso auffüllen werden.

00:30:21: Das heißt man passt hier im Grunde dann das an was die anderen tatsächlich tun.

00:30:25: Motor Teresas, die also immer kooperieren und immer die Liebe an den vordersten Stellen stellen, die gibt es fast nicht sondern mehr.

00:30:32: Das heisst eigentlich dass Menschen so eine Situation spezifisches Verhaltensmuster haben.

00:30:37: Wenn ich in einer Gruppe mich wohl fühle und da die Zusammenarbeit gut läuft, dann bin ich der beste Teamplayer!

00:30:44: Wenn ich aber in eine andere Gruppe käme, wo einfach jeder nur auf sich schaut keine Informationen teilt, niemand dem anderen vernünftig zua- oder vorarbeitet wenn es notwendig ist... Dann verhalte ich mich auch ja na danke, da bin ich nicht so wirklich gewillt mich einzusetzen.

00:30:59: Dieses Muster ist an sich bekannt, aber die letzten in den fünfundzwanzig Jahren haben wir nicht nur wir sondern ganz viele Forschungsteams auf der Welt festgestellt.

00:31:06: Das wahrscheinlich fünfzig, sechszig, siebzig, achtzig Prozent aller Menschen in allen Studien, die ich kenne genau dieser Typ sind und das ist unglaublich viel irgendwie.

00:31:18: Es fällt sogar schwer, eine einzelne Person als kooperative oder nicht-kooperative einfach allgemein zu beurteilen.

00:31:23: Sondern es hängt wirklich davon ab in welchem Rahmen, in welcher Gruppe man sich tatsächlich bewegt und das ist der ganz große Teil.

00:31:30: Also deutlich mehr als die Hälfte des sagen alle Studien.

00:31:33: Manche geben bis zu achtzehn Prozent darauf.

00:31:35: Das hat mich überrascht.

00:31:37: damals heute finde ich immer noch total spannend dass ein großer Teil von Menschen diesem Typ des konditionalen Kooperiers angehört.

00:31:45: Ich möchte wirklich betonen, dass ich das Geheimnis warum Kooperation in Gruppen überhaupt gut funktionieren kann.

00:31:51: Denn wenn ich sehe und erwarte, dass die anderen das auch tun, dann gehe ich allein schon mit einer höheren Neigung rein für die Gruppe mich einzusetzen, die einmal hochzugrempeln gemeinsam das Beste versuchen auszuholen selbst, wenn es für mich selber anstrengend ist.

00:32:04: Und das fand ich zum Beispiel... Das fand ich spannend, in welcher Größenordnung das ist!

00:32:10: Ein zweites Beispiel kann ich auch meinen... Wir haben Martin hier und da machen wir mal die ersten tatsächlich weltweit.

00:32:15: Wir haben also in Kooperations-Experimenten analysiert, da spielt es eine Rolle ob Gruppen sich selber Regeln geben können.

00:32:24: Also im Sinne von wie wollen wir eigentlich miteinander zutun?

00:32:26: Wie so ne Satzung, wie so ne Vereinssatzung?

00:32:28: kann man sich das beispielsweise

00:32:29: vorstellen?

00:32:29: Der Fassung, ja!

00:32:30: Ja

00:32:31: noch schöner, noch größer sozusagen als im Sinne.

00:32:35: Was tun wir, wenn jemand etwas tut mit dem wir nicht ganz glücklich sind?

00:32:39: Dürft man dann auch mal praktisch eine Sanktion aussprechen.

00:32:41: Das kann von ganz harmlosen Dingen wie soll man sagen gefällt mir nicht Nase rümpfen bis zu naja komm ich schließlich mal eine Runde aus der Gruppe aus.

00:32:49: also die Idee ist Wie will ich das zusammenleben organisieren?

00:32:54: Feinfach gesagt haben wir das damals so beschrieben gehabt Zuckerbrot oder Peitsche?

00:32:58: was wollen denn die Leute und was wirkt den tatsächlich für Kooperationsverhalten?

00:33:02: Worauf ich hier hinaus will ist, dass wir festgestellt haben im Vergleich zu einer Situation wo ich Gruppen einfach Regeln von außen vorgebe.

00:33:09: Punkt aus das sind die Regeln des Zusammenlebens und Zusammenarbeitungs Ist es wenn ich den Gruppen die Möglichkeit gebe da auch selber einen Mit-Einfluss zu haben.

00:33:17: wie dies aussieht macht es die viel viel kooperativer.

00:33:20: Wir haben das immer den mitbestimmungsbonus genannt jetzt aber nicht in Sinne von einem Betriebsratsbasis demokratischen Abstimmung oder so.

00:33:27: also nicht so verstehen bitte sondern so verstehen dass Menschen beteiligt werden daran, wie sie eigentlich die Regeln des Zusammenlebens hat.

00:33:35: Das sind informelle Regeln nach häufig.

00:33:37: Ja also sagt jemand was über das Verhalten vom anderen.

00:33:39: ist Kritik überhaupt möglich?

00:33:41: Ist Kritik der Wünsche beispielsweise oder lobt man auch mal... zeigt man nochmal anerkennen und wenn jemand etwas macht, das für die Gruppe sehr, sehr vorteilhaft ist.

00:33:50: Also das sind die Dinge wo sich Gruppen ganz schaust unterscheiden können.

00:33:54: Es hat viel mit Unternehmenskultur, Arbeitsteamkultur zu tun Und da haben wir festgestellt, So etwas wie Mitsprache, Mitbestimmungsmöglichkeiten besteht erhöht sich das Kooperationsniveau enorm.

00:34:06: Und es ist total toll!

00:34:08: Das passt eigentlich sehr gut mit zu vielen Studien aus der Arbeitsmarktforschung, dass so etwas wie Autonomie-Gestaltungsmöglichkeit es ist was die Arbeitsplatzzufriedenheit dramatischer erhöht.

00:34:20: und es ist ja nicht schöner als wenn sich jemand bei der Arbeit zufriedenfühlt, dann macht er auch gute Arbeit im Sinne des Teams seine Arbeit.

00:34:29: Von der Größenordnung einfach überraschend und toll.

00:34:33: Also nicht im Sinne von, dass es wiederlegt irgendwas hätte, sondern wir hatten nicht gedacht das es so stark wirkt.

00:34:38: Und bei dem ersten Punkt ist vor allem das Thema Reziprozität glaube ich enorm wichtig.

00:34:44: Und Rezipozität kann ja positiv wie negativ sein.

00:34:46: Der negative Rezipzotät ist ja Rache

00:34:49: oder?

00:34:49: Genau.

00:34:50: Positiver Reziprazität sowie du mir geholfen hast, helfe ich dir auch.

00:34:56: Und es gibt hier Robert Chalzini, den kennst du bestimmt auch.

00:35:00: Paul von Fluens hat ja auch ausgearbeitet dass Reciprocitat eine Art Klebstoff des sozialen Zusammenlebens ist.

00:35:10: Gefällt mir sehr gut kann ich nur bestätigen.

00:35:12: Im ReciProcitat heißt nichts anderes wie Ich verstärke eigentlich Regeln und soziale Normen innerhalb der Gesellschaft.

00:35:19: auch Du bist nicht zu mir da ist es einfach menschlich naheliegend.

00:35:23: das erwidere ich insgesamt.

00:35:25: aber Niemand will sich gerne ausnutzen lassen die ganze Zeit.

00:35:28: und wenn jemand halt nicht so nett ist, dann muss man doch mal zurückrufen in den Wald.

00:35:32: Und dann klingt es nicht mehr so freundlich.

00:35:35: Matthias bei sozialen Dilemata das ist ja auch ein zentraler Bestandteil eures Buches.

00:35:42: da heißt reciprozität nicht so einfach im Einsatz weil auf der individuellen Ebene kann es deutlich besser sein ohne klaren Sanktionen oder mit geringeren Sanktsionen trotzdem mit Trittbrettfahren besser abzuschneiden.

00:36:01: Erstens, vielleicht kannst du diese soziale Dilemata erklären und vor allem wie gehen wir denn damit um?

00:36:08: Ich habe das noch im Studium Almen der Probleme und Themen als Volkswert natürlich lernen dürfen.

00:36:15: Vielleicht greift es auf!

00:36:17: Sehr, sehr gerne.

00:36:18: Und lass uns mir illustrieren mit etwas, womit wir auch ganz stark beginnen im Buch nämlich die Entwicklung von Kooperationsverhalten beispielsweise.

00:36:24: und jetzt versuche ich so einen Versuchsaufbau zu Schildern den wir mit Dreijährigen schon gemacht haben weil das so nett war dass die waren so begeistert was ihr da gemacht habt.

00:36:33: also kurz gesagt ging es darum Die hatten so eine schöne Glas-Momel, mit der man toll spielen kann.

00:36:39: So schön im amorierte Farben drin irgendwie und durch so einen Mechanismus war es so dass die eine Schublade öffnen konnten und eine Momel für sich herausnehmen konnten.

00:36:48: oder wenn sie die Schublada geschlossen lassen bekam ein anderes Kind auch eine geöffnete Schubladet und da waren dann zwei Momen drinnen.

00:36:56: Und jedes Kind wusste das auch das andere Kind so eine Situation hat.

00:37:01: also vor diesem Mechanismo steht Praktisch die Schublade so oder so zu bewegen.

00:37:05: Zu mehr her, oder zum anderen Kind hin?

00:37:08: Und da war auch klar... Auch dieses andere Kind kann die Schublatte zur Sicht ziehen und dann bekommt er eine Murmel oder zum Anderen schieben und dann kommt das andere Kind zwei Murmeln.

00:37:15: Jetzt ist es so!

00:37:16: Dieses soziale Dilemma, worin besteht das?

00:37:19: Am liebsten wäre mir jetzt, bin ich in der Rolle eines Kindes, am liebesten wäre mir natürlich, ich ziehe meine Kugel zu mir hierher, dann habe ich diese einen und hoffe dass der andere seine zu mir sieht, dann hab' ich sogar drei Kugeln total super sozusagen.

00:37:31: Das andere Kind ging ja dann leer aus Aber eigentlich würden wir bei der meisten haben, in Summe nämlich.

00:37:39: Wenn wir das gesamte Team von zwei Kindern anschauen, wenn beide die Kugel zum anderen schieben und damit beide mit zwei Momeln am Ende tatsächlich aussteigen dann hätten wir vier nicht nur drei wie im einen Fall wo ich da Eigennütze bin.

00:37:52: aber es kann noch schlimmer sein.

00:37:53: Beide könnten nur für sich allein die Kuge nehmen.

00:37:56: Dann haben wir in Summen nur zwei Kugen Nämlich eins Kind eine Kugl beim Anderen Und eine Momel bei mir tatsächlich.

00:38:01: Dieses Dämmer besteht also darin, im Sinne der Gruppe wäre es am besten wenn ich kooperiere, schiebe die Kugel rüber aber im Sinne meiner eigenen Auszahlung meines eigenen Vermögens wäre das am Besten, ich ziehe das immer nur zu mir her um eigennützig das Beste für mich herauszuholen.

00:38:20: Das saft jetzt diese Spannung zwischen Gemeinwohl, Gierkugeln, momeln in Summe die auch erschaffen werden können und individuellem Gewinn dass ich eine Google für mich selber behalte und unabhängig davon... Oder

00:38:36: drei.

00:38:36: Ja, ja oder im besten Fall dann als alle drei auch.

00:38:39: Das stimmt also diese Spannung ist so ein klassisches soziales Dilemma.

00:38:43: wir haben festgestellt das dieses Problem auch Kindern vollkommen klar ist.

00:38:47: das können auch schon aber in vielen Fällen kooperieren können.

00:38:51: warum?

00:38:52: weil sie sagen die soziale Norm besteht eigentlich daran dass man schaut dass man sich wechselseite hilft beispielsweise miteinander.

00:39:00: Wir haben auch festgestellt an der Studie und unterstützen das auch.

00:39:03: Matthias, warte ein bisschen!

00:39:04: Aber was kam bei diesem Experiment raus?

00:39:07: Was wir finden in diesem Experiment besteht darin, dass circa ein Viertel bis bis dreißigfünfunddreißig Prozent der Kinder tatsächlich die Schublade rüberschieben und dem anderen Kind dann zwei Kugeln, zwei Momen ermöglichen.

00:39:20: Was wir gefunden haben ist, dass es relativ viel mit der Erwartungshaltung zu tun hat.

00:39:24: Dass diese Kinder selber glauben, was das andere Kind tun wird.

00:39:27: Wenn ein Kind glaubt, dass das andere Kind kooperativ mir zwei Momen geben möchte, dann erhöht es die Wahrscheinlichkeit.

00:39:34: Dass man selber auch dem anderen Kind etwas abgibt.

00:39:36: Das ist diese positive Reziprozität, die du schon angesprochen hast.

00:39:39: Wenn ich glaube der Andere ist nicht zu mir, bin ich's auch.

00:39:42: Es gilt genauso umgekehrt wenn ein Kinder wartet, ach der Ander ist sehr selbst süchtig und behält die Momel für sich.

00:39:47: Dann erhöhtes die Wahrheit, dass ich selber das auch tue.

00:39:50: Das sind diese negative Reziprozität.

00:39:53: Du warst dich nicht zu mehr?

00:39:54: Ich gebe auch nichts ab!

00:39:55: Das ist das was tatsächlich passiert.

00:39:57: Was wir auch gefunden haben, was war ganz interessant, war dass es einen Zusammenhang mit den Eltern gibt.

00:40:02: Eltern die bei einer Befragung... Also wir haben die Eltern zum Beispiel der Frage also was wäre aus ihrer Sicht das Wünschenswerte, was ihr Kind hier tun sollte?

00:40:11: Da kann man ja unterschiedliche Antworten geben.

00:40:13: Man kann sagen das Kind soll auf sich selber schauen und die wollen für sich behalten oder man kann dann sagen naja eigentlich wär's mal schon recht wenn mein Kind dort den anderen Kind diese um zwei Minuten rüber schiebt.

00:40:21: irgendwie Und noch hier sehen wir einen positiven Zusammenhang.

00:40:24: Die Erwartungshaltung der Eltern spiegelt sich relativ gut im Entscheidungsverhalten von Kindern mit.

00:40:29: Und das zeigt nichts anderes, wie dass wir in unserer Erziehung und in der Sozialisation von jungen Menschen, kleinen junge Menschen vor drei Jahren weg später nachten als sicher schon früher, dass wir da tatsächlich mit der Erwartungshaltung, mit denen wir als Eltern oder als Gesellschaft an diese Jungen Mitglieder herangehen, dass wird auch das Verhalt nach die Ausprägung von sozialen Normen stark beeinflussen können.

00:40:52: Wir können sie positiv beeinflussend natürlich denn wenn die Erwartungshaltung ist dass man ihr teilen sollte hier, dass man gemeinsam den Kuchen so groß wie möglich machen sollte.

00:41:02: Dann erhöht es auch die Wahrscheinlichkeit, dass das tatsächlich passiert.

00:41:08: Reihen aus der Perspektive der Evolution sollte es eigentlich epigenetisch eine klare Prädisposition für eine Kooperation existieren weil die Menschen immer in Gruppen überlebt haben.

00:41:22: Gibt es da irgendwelche Untersuchungen an einen eigenen Zwillingen, ob man das Vertrauensniveau bei denen messen kann?

00:41:29: Dazu weiß ich jetzt nichts mehr.

00:41:30: Für einige Zwillinge kann aber etwas anderes dazu anbieten was ein bisschen entgegenkommt dem was du sagst.

00:41:36: Es gibt eine recht breite Literatur darüber die der Frage nachgeht Wenn ich Leute unter Zeitdruck setze Was ist die intuitive Reaktion in seinem Kooperations-Experiment?

00:41:47: Ist die schnelle Reaktionen die dass ich kooperiere oder die schnelle Reaktion zu sagen, nein ich bleibe egoistisch und eigennützig.

00:41:55: Und es gibt relativ viele Arbeiten von David Randt und Co-Autoern, die zeigen dass die schneller Reaktionen, die intuitiver Reaktionschein der Kooperation tatsächlich zu sein.

00:42:04: Das wird ein bisschen dafür sprechen das wir im Grunde so etwas wie eine Angeboren möchte ich nicht sagen aber vielleicht sowas wie antrainierte Neigung haben, dass Kooperation sich grundsätzlich auszahlt.

00:42:16: Jetzt möchte ich einschränken.

00:42:17: Es gibt ja auch widersprechende Studien, sodass ich mir nicht sicher bin wissens auf Logie das allerletzte Wort tatsächlich schon gesprochen ist.

00:42:24: aber klar ist es dass es schon Daten gibt die auch zeigen das scheint eher die intuitivere Kooperation scheint das intuitifere Verhalten zu sein.

00:42:31: Ich wüsste was ganz interessant ist.

00:42:33: worauf ich hier in deinem Poker aus glaube ich auch zurecht aufmerksam machen darf ist der Tomstand.

00:42:39: Aus der Arbeitsmarktforschung ist bekannt, dass kooperativere Menschen eher sind die in einem Unternehmen tatsächlich aufsteigen.

00:42:47: Das widerspricht ganz, ganz fundamental der Vorstellung der meisten Menschen das man ein Elebogen-Typ sein muss um nach oben zu kommen egoistischer Nazist oder Autist oder sowas immer was.

00:42:58: Das ist überhaupt nicht der Fall.

00:42:59: Die strategischen Daten zeigen das Gegenteil und eigentlich wenn man sich es mal in Ruhe überlegt ist es fast naheliegend dass er so sein sollte Im Aggregat, also nicht für jeden einzelnen.

00:43:11: Und warum ist das so?

00:43:12: Kooperative Menschen haben die Fähigkeit andere Teammitglieder und dergebende besser zu koordinieren, besser mit ihnen umzugehen weil sie auch dieses positive Reziprozitätsinstrument beherrschen.

00:43:26: ja man hilft dem anderen und man weiß es wird auch zurückgegeben.

00:43:29: tatsächlich Kooperative Menschen sind die, die tatsächlich eher Ausgleiche finden.

00:43:34: Kompromisse schaffen.

00:43:35: und wir wissen jeden Tag in der Arbeitswelt haben wir natürlich Situationen wo wir auch Konflikte und Gegenteilige Interessen haben.

00:43:42: Kooperation geht einher mit der Fähigkeit auch hier Kompromise zu schmieden.

00:43:46: Und das, diese Fähigkeiten sind für Unternehmen natürlich wertvoll.

00:43:50: Ich möchte fast sagen wertvoll wie wahre Münze denn wir haben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft die Notwendigkeit dass wir mit vielen Menschen gemeinsam an einem Strand ein gemeinsames Ziel erreichen können und da sind diese Menschen deutlich besser geeignet.

00:44:04: dann es gibt auch Studien von David Deming aus Harvard der dann zum Beispiel zeigen kann dass sich diese sozialen Fähigkeiten, diese People-Management Skills im kooperativen Stil also nicht nur verstärkt haben in der Bedeutung über die letzten dreißig Jahre sondern nach dem Lohnzettel tatsächlich mehr sich auszahlen heutzutage weil diese Fähkeiten wichtiger und wichtiger geworden sind.

00:44:24: Das untersteige ich deswegen weil das ist ein Bild, das häufig und deshalb mich immer wieder überrascht, Diese Art von Themen in die Öffentlichkeit bringen manche Leute an.

00:44:32: Aber na, das kann ja überhaupt nicht sein!

00:44:34: Die gut, die kooperativen Leute werden nur ausgenützt und nur die anderen, die nur auf sich selber schauen kommen nach oben... ...und die Daten widersprechen dem.

00:44:41: Und ich finde es ist ein sehr, sehr gutes Ergebnis.

00:44:44: Ja, wobei, das ist hier wiederum.

00:44:47: Es gibt hier von Adam Grant dieses Buch zu geben und nehmen.

00:44:54: Vielleicht kennst du das Giver and Taker?

00:44:57: Da geht's auch darum was ist besser zu geben oder immer zu nehmen und auf lange Sicht ist es besser, zu geben.

00:45:05: Allerdings wenn du naiv wirst dann ist das wie ich glaube viele versuchen in schwarz-weiß zu denken entweder oder und ich glaube dass es im sowohl als auch Ich persönlich folge hier in diesem Kontext Nawal Ravikant.

00:45:21: Das ist eine der erfolgreichsten Siliken Welle In Vistorn und er sagte Play long-term games vs.

00:45:28: Long term people und das bedeutet Kooperation über ein Spiel hinaus, er begründet auch das warum das viel besser ist weil es auf eine Seite Transaktionskosten reduziert und auf der anderen Seite sogenannten Compound Effekt der Kooperation erhöht.

00:45:50: mit jedem Spiel wirst du besser Du wirst besser mit deinen Kooperationspartnern.

00:45:57: Und deswegen ist das für mich absolut nachvollziehbar, dass dieser Ansatz tendent-cl zu Synergieeffekten über die Zeit führt.

00:46:07: Deswegen ich bin eher ein kooperative Menschen zugewandt und ich verzichte manchmal auch auf eine extra Prise des Gewinns weil ich sage man sieht sich einfach zweimal im Leben.

00:46:21: Deswegen ist diese Aussage So wertvoll.

00:46:24: Ja,

00:46:25: ich kann dem nur Vollkommen zustimmen und muss gar nichts hinzufügen.

00:46:28: Gefällt mir sehr gut, entspricht auch meiner herangehensweise.

00:46:32: Und Matthias jetzt kehren wir kurz zurück zu sozialen Diplomatter auf eine Makro-Ebene Staaten und Klimaschutz.

00:46:43: Das ist glaube so eines der prägnantesten Probleme aktuell das wenn die in Deutschland und Österreich Unser CO²-Ausstoß erfolgreich auf Null bringen, tragen wir so mit zwei Prozentpunkten zu weltweitem Ausstoß.

00:47:03: Ohne China und USA funktioniert das ja nicht!

00:47:08: Und wo beginnt Trittbrett fahren?

00:47:11: Wo endet es?

00:47:12: Und dich kannst du das überhaupt sozial dilemmatisch lösen...

00:47:19: Aber das ist eine ganz schwere Frage, denn wenn wir hier eine einfache Praktikgabler Antwort hätten, glaube ich, hätten wir ein massives Problem der Menschheit gelöst.

00:47:26: Soweit sind wir aber leider nicht in unserem Buch!

00:47:28: Die Struktur ist relativ klar sozusagen...wenn ich im Moment Kostspiel liegt CO²-Ausstoß reduziert, dann schäde ich meine Wettbewerbsfähigkeit und alle Länder die das nicht unsinnieren, die Triebrettfahrer logischerweise auf Kosten des weiteren CO² Ausstoßes im Grunde ihre Produkte relativ gesehen günstiger behalten wollen.

00:47:52: Ich glaube, das ist ein relativ einfacher Spiel.

00:47:55: Wir werden in Deutschland und Österreich das Weltklima niemals retten.

00:47:58: Das ist voll kommunilosorisch.

00:48:00: Also wenn ich daran denke dass im vorletzten Bundestagsfall eine Partei in Bonn auf einem Plakat den Slogan hatte mit Bonn die Welt retten dann ist es ein bisschen zu groß gegriffen denn das wird nicht funktionieren.

00:48:10: Aber zurück zu deiner Frage.

00:48:12: also die Grundstrukturen sind relativ klar.

00:48:16: Lass mich aber beginnen mit einen positiven Beispiel das wir im Buch auch tatsächlich zwei drei mal ansprechen.

00:48:23: Meine Generation, alle meine Generationen erinnern sich noch wie in den nachtziger Jahren die Thematik des Ozone-Lochers aufkam und über die Fluorocloakrollen Asterstoffe kurz FCKWs im Grunde in der Statusphäre die Ozonschicht dramatisch reduziert wurde.

00:48:37: Und damit die Veranstaltung der Sonne in Australien zu einem starken Anstieg von Krebsbelastung tatsächlich geführt hat.

00:48:46: Das war In dem Sinne ein globales Verursacher-Problem, weil die FCKWs weltweit eingesetzt worden sind.

00:48:55: Nur die Folgen hatte nicht die ganze Welt ganz grundsätzlich zu tragen.

00:48:58: Es war insbesondere die südliche Hemisphäre.

00:49:01: Trotzdem haben wir das Problem damals durch das Montreal Abkommen und es ist sicher der erfolgreichste Umweltabkommen, den man in der Geschichte der Menschheit gemacht hat, indem sie praktisch langfristig seinen Verbruch der FCKws geführt hatte.

00:49:12: Dahinter steckt eine paar Dinge, die im Gegensatz zu heute zeigen sollen, warum es heute so viel schwieriger ist das Problem zu lösen.

00:49:20: Erstens einmal hat man durch eine sehr gute chemische Analyse in den nachtzig Jahren aus der drei Nobelpreisträge im Übergang entstanden sind feststellen können wo genau die Kausalkette ist dass das FCKW praktisch die Stratasphäre belastet.

00:49:37: Das heißt man hat das Problem klar identifizieren können.

00:49:40: Heute haben wir komplexere Probleme.

00:49:42: Ist das das DR-II?

00:49:44: Ja!

00:49:44: Ist das das Methan?

00:49:46: Ja, wahrscheinlich auch.

00:49:47: In welchem Feld sind es beide?

00:49:48: Welches ist kurz und mittel- und langfristig?

00:49:51: Da sind nämlich beide nicht gleich tatsächlich beide Emissionsarten.

00:49:55: Ist es der Flugverkehr oder der Autoverkehr?

00:49:57: Ja natürlich auch beide aber ehrlich gesagt Mit begrenzten Ressourcen sollte man sich immer überlegen, wo sitzt man zuerst an?

00:50:03: Wo mit dem einen Euro, den man investieren kann, der größte Effekt tatsächlich passiert.

00:50:07: Und

00:50:07: wie kausal dieser Effekt ist!

00:50:10: Das ist ja das größere Problem bei der Komplexität.

00:50:13: Ganz

00:50:13: genau und darum habe ich beim FCKW-Beispiel mit Paket Mimo Zolo angefangen weil dort eben doch relativ einfach dann festgestellt werden konnte was tatsächlich die USA heißt.

00:50:24: Damals hat man dann tatsächlich relativ schnell festgestellt okay das ist der USA Kausal, eindeutig.

00:50:31: Das heißt wir müssen uns nach Alternativen umsehen.

00:50:33: Diese Alternatifen wurden tatsächlich auch gefördert im Sinne von – also ich kann mich erinnern und da gab es dann noch so Wettbewerbe – dreißig Millionen Dollar für den ersten FCKW-freien Kühlschrank.

00:50:42: Super!

00:50:44: Aber das ist genau das was man eigentlich vor zwanziger Jahren in Europa auch diskutiert haben.

00:50:48: Wollen wir Technologievorreiter werden?

00:50:51: Für günstige Umwelttechnologie?

00:50:54: Und jetzt komme ich am Beginn meiner Ausführung zu diesem Punkt zurück.

00:50:58: Dann ist es nämlich so, wenn wir das schaffen würden.

00:51:01: Ja dann schädigen wir unsere Webbewerbsfake gar nicht so groß und im besten aller Fälle, der ist da gerne anso, dass wir Weltmarksführer in genau dieser Technologie werden und günstig sozusagen meinetwegen Emissionstypen zu vermeiden und trotzdem mit Inputs einfach vernünftige Produkte herstellen können.

00:51:19: Dieses Narrativ ist mir ein kleines bisschen verloren gegangen wie die letzten zwanzig Jahre, vor zwanziger Jahren war man Eindruck immer okay, dieses Narrativ Wir wollen die Umwelt schützen und wir wollen Umwelt-Weltführer werden in Technologie, in Umweltechnologie.

00:51:34: Heutzutage habe ich das Gefühl dass die EU ein bisschen an anderen Weg geht.

00:51:36: also ich nehme es leider eher so wahr.

00:51:38: heute verbieten wir alle Schränken alles ein damit wir uns möglichst erzüchtigen sozusagen unsere Wirtschaft zugrunde richten das sagt man so nicht damit wir dann sozusagen aber die Umwelt geschützt haben wobei

00:51:47: den Industrialisierung ist auch ein gesetztes Ziel.

00:51:54: Also lieber arm und glücklich, als wohlständig und glücklich.

00:51:58: Und trotzdem noch... also ich weiß nicht.

00:52:00: Da werde vielleicht ein bisschen zu emotional, das wird ja ganz ehrlich sein.

00:52:05: Aber mir gefällt das Narrativ nicht!

00:52:07: Klar ist doch folgendes Wenn die Kosten sehr hoch sind um unsere Gewohnheiten, unser Lebensweisen aber auch unsere Produktionsweisen zu verändern dann haben wir mehr Widerstand dagegen.

00:52:19: Das heißt ihr sollt eigentlich alles tun um Geld in Forschung und Entwickler zu stecken, dass das nicht so kostspielig ist.

00:52:26: Dass wir mit günstigeren Verfahren, mit besseren Produktionsmethoden sozusagen umweltvollen hier auch Wohlstand produzieren können.

00:52:33: Wohlstände produziert man nicht dadurch, dass wir auf Dauer uns die industrialisieren.

00:52:36: also ziemlich unstrittig würde ich mal sagen Und... Das macht das ganze Problem einfach so offensichtlich.

00:52:45: Ganz kurz im Buch sprechen wir kurz über Klimaklubs, wo man sich wechselseitig verpflichten würde auch die Reduktion der Emissionen anzugehen.

00:52:57: Das muss aber verbunden werden mit Anreizen.

00:52:59: Wo man sich überlegen kann dass das praktisch Technologie Lösungen sein könnten die man wechselzeitig teilt in einem solchen Club um eben produzieren dann umweltfreundlicher machen zu können und sie wechsel seitig tatsächlich auch zu helfen also nur sich einzuschränken, ohne einen Vorteil davon zu haben.

00:53:15: Das wird keine sehr attraktive Strategie sein.

00:53:18: und was du begonnen hast in deiner Frage so lange wir die großen Spieler wie China oder USA hier nicht mit dabei haben ist es ohnehin sehr fraglich weil sie jede einzelne Anstrengung tatsächlich bringen

00:53:28: kann.".

00:53:29: Und wenn ich mich nicht irre bei dieser FCKF-Lösung war der Beikrag jedes einzelnen Staates relativ überschaubar weil man den technologischen Ersatz sehr, sehr einfach implementieren konnte.

00:53:45: Das heißt die Transaktionskostende Lösung waren ganz andere als jetzt komplette Verzichtaufwachstum was für China zum Beispiel mit CO-II deutlicher Reduktion zufolge hätte.

00:53:58: und sie sind da drauf angewiesen Wohlstand zu steigen um einfach auch diese Masse an Menschen irgendwie in Freiräumen in Zaun zu halten.

00:54:10: und das ist, glaube ich der große Unterschied den man nicht unterschätzen darf.

00:54:14: Ja,

00:54:14: dem stimme ich vollkommen zu.

00:54:15: In dem Sinne also wir beschreiben das im Buch als Beispiel wie man unter bestimmten Rahmenbedingungen ganz erfolgreich internationale Umweltschutzabkommen schaffen kann aber die aktuelle Situation ist leider sehr viel herausfordernder.

00:54:29: ja dem stimmig vollständig zu

00:54:31: Matthias wenn zwei Autoren ein Buch schreiben Da gibt es ja nicht nur eine kreative Reibung, sondern gewisse grundsätzliche Ansichtsunterschiede.

00:54:43: Oder was ihr so schön chronet dass da gar keine Themen aufgetaucht sind wo ihr sagt, du musst sie nicht so!

00:54:51: Jetzt muss ich dich leider enttäuschen.

00:54:52: Also das Geniale an der Zusammenarbeit mit Martin Kocher besteht darin, dass wir seit dem Jahrzehnten im Wesentlichen gleich denken, gleich auf Problemes schauen und gleiche Herangehensweise haben.

00:55:03: Daten gleich interpretieren – gesellen Daten muss man nicht immer gleich interpretiert tatsächlich!

00:55:08: Und wir stimmen in dem was wir geschrieben haben vollständig überein und das macht es für uns zum schreiben sehr viel leichter.

00:55:15: Ich glaube, ich glaube, dass nimmt den Buch nicht an Spannung.

00:55:17: also man will ja kein Buch lesen, wo der eine auf Seite eins schreibt so ist es und auf Seite zwei schreibt er zweit.

00:55:22: auch da nicht sehe das ganz anders.

00:55:24: Also für dem her haben wir da wirklich überhaupt keine Frictionen gehabt, weil wir da extrem ähnlich denken und auch in unserer ganzen Forschung Ergebnisse sehr, sehr ähnliche.

00:55:33: Das

00:55:33: ist der Vorteil der langjährige Kooperation?

00:55:37: Ja

00:55:37: also wir haben jetzt... Wir haben jetzt, wir haben es... ...und siebenundzwanzig-einhalb Jahre später schreiben wie immer noch gemeinsam Und ich würde soweit gehen.

00:55:44: In unseren wissenschaftlichen Publikationen wird kaum jemanden beurteilen können.

00:55:49: wer war's geschrieben hat von uns beiden Weil wir so ähnlich denken als auch schreiben.

00:55:53: sogar Ob es im deutschen Buchhause ist, weiß ich nicht ganz genau.

00:55:56: Da warte ich nur auf die ersten Rückmeldungen von Lesern.

00:56:01: Matthias wenn du eine einzige institutionelle Innovation entwerfen oder einführen könntest um weltweit des Kooperations wir halten weiter zu stärken und zu verbessern was wäre das?

00:56:15: Das ist eine schwere Frage.

00:56:17: aber das erste was mir in den Sinn kommt ist mehr direkte Demokratie auf lokaler Ebene Und sozusagen im Zivilitätsprinzip.

00:56:25: Die Schweiz meinst du

00:56:26: jetzt?

00:56:27: Ich wollte genau gerade fortfahren, da bin ich taggeprägt und direkt an der Gänze zur Schweiz in dem westlichsten Teil Österreichs aufgewachsen.

00:56:34: und Landsgemeinden, Ständeversammlungen also das finde ich unglaublich toll.

00:56:39: warum?

00:56:41: weil das Verantwortung für das Gemeinwohl stärkt.

00:56:45: Ich bin mitverantwortlich, wie wir unsere Gemeinde, unsere Stadt ausgestalten wollen.

00:56:50: Wofür wir unser Geld ausgeben wollen, wollen wir das in Kindergärten stecken oder wollen wir es in eine überproportionale Verwaltung mit neuer Fassade stecken?

00:56:59: Oder in große Dienstautos beispielsweise für den Bürgermeister?

00:57:02: also dass ist mit Mitbestimmung.

00:57:04: da fühlen sich die Bürger und Bürgerinnen natürlich auch, fühlen sich ernst genommen.

00:57:10: Und wollen tatsächlich mitdenken und sind bereit mitzudenken.

00:57:12: Ich fand das immer wahnsinnig, wahnsinnigt gut!

00:57:15: Alles was zu weit abgehoben ist um jetzt wirklich der nüblichen Sündenburg zu nehmen, Brüssel ist halt weit weg und weiß von vielen lokalen Dingen.

00:57:25: nichts kann es auch nicht wissen verstehe ich gut aber wir brauchen sehr viel mehr Verantwortung auf der lokalen und überregionalen, regionalen, überregionalen Leben aus meiner Sicht um Kooperation zu stärken.

00:57:37: Marius jetzt würde Nassim Taleb sagen in Schweiz ist ja das beste Beispiel für ein antifragiles Führungssystem.

00:57:46: wenn ich jetzt hin anschaue die sind ja Gegenteil der direkten Demokratie.

00:57:54: Wir haben aber sehr viele Erfolge.

00:57:56: Wenn du das einwertest, weil man muss ja sagen bei China werden immer Rosinen hier rausgepickt was sehr gut funktioniert.

00:58:04: Was nicht so gut funktioniert wird nicht unbedingt zum Ausdrucksus-Survival-Bias-Effekt.

00:58:12: Aber wie würdest du das einschätzen?

00:58:17: Ich bin kein China-Kinder drum, dann möchte ich mir da jetzt keinen Urteil anmaßen.

00:58:20: Aber wenn du mich ganz direkt fragen würdest mit einer einfachen Frage Schweizer oder China... Der Antwort wäre einfach Schweiz.

00:58:28: Okay,

00:58:30: sehr gut!

00:58:31: Matthias vielleicht die Frage zu deinem Buch?

00:58:34: Wenn du dir vorstellst dass dieses Buch in Hall of Fame aufgenommen wird und du darfst einen einzigen Satz darunter schreiben was wäre es für ein Satz?

00:58:47: Das ist so schwierig.

00:58:48: wir haben so viele Sätze geschrieben aber lass mich einen nehmen den wir heute schon mal gehaft haben in unserem netten Gespräch bisher Wir vertrauen unseren Teammitglied ein bisschen, dass wir uns erfolgreich das Gegenteil bewiesen haben.

00:58:59: Und ich glaube so sollte man auf Menschen zugehen.

00:59:02: Ein tolles Satz, das muss ich mir auch bemerken.

00:59:07: Vielleicht noch zum Abschluss.

00:59:10: Ich bestelle dir immer wieder die drei Fragen.

00:59:12: Das habe ich dir mal auch gestellt.

00:59:14: Wir haben bei unserem ersten Gespräch aber vielleicht hast du das schon vergessen und nicht ehrlich gesagt auch.

00:59:18: Deswegen freue ich mich ja auch, die Frage wiederzustellen.

00:59:21: Gibt es einen Buch?

00:59:24: in den letzten Jahren sehr, sehr stark geprägt hat?

00:59:28: Also ich fand immer toll das Marshmallow-Experiment von Walter Mischel.

00:59:33: Weil einfach praktisch Selbstkontrolle und Geduld etwas ist was das Leben prägt – von jungen Menschen oder wachsenden Menschen.

00:59:40: Und das habe ich jetzt schon ein bisschen länger her.

00:59:41: Vielleicht ist es länger als zehn Jahre her, dass ich's gelesen habe kann sein.

00:59:43: Insofern ist die Antwort nicht exakt auf deinen Zeitraum bemessen aber das fand ich immer sehr gut.

00:59:49: Man ist nur zu diesem Meshmalo-Experiment.

00:59:53: Das wurde ja danach ein paar Mal repliziert und man kann nicht zu dem Ergebnis, das wurde dann ein wenig angezweifelt.

01:00:03: oder verwechselt die Experimente?

01:00:05: Nein, der Verwechselte Experimente nicht!

01:00:06: Die ganzen engsten Experimentes von Walter Mischl wurden aus methodischen Gründen praktisch vor ca.

01:00:11: zehn Jahren immer wieder mal kritisiert.

01:00:13: zumindest Ich fand die Kritik selbst nicht ganz überzeugend um die wesentlichen Ergebnisse dass Menschen, die geduldig sind, die Selbstkontrolle haben – praktisch jetzt vereinfert ausgedrückt und ökonomisch.

01:00:26: Auf zehn Jahre hat die Verzichten am elf Uhr morgens in einem Jahr bekommen zu können, dass sie beruflich erfolgreicher sind, gesünder sind oder besser Bildung haben.

01:00:34: Diese Ergebnisse bestätigen sich dutzendfach.

01:00:37: Und in dem Sinne hat Walter Mischl vielleicht Methodisch kritisch, manche Dinge nicht auf dem heutigen Stand der Zeit gemacht.

01:00:44: Das kann man gerne einräumen.

01:00:48: Aber die wesentlichen Erkenntnisse, die er hatte bleiben nach wie vor dieselben.

01:00:51: Der Zusammenhang zwischen dieser Fähigkeit und dem was man im Leben erreicht.

01:00:56: Okay ich glaube da waren auch die soziale Herkunft, die eine größere Rolle gespielt hat.

01:01:02: das ist glaube so ein Faktor als Störfaktor bei der Replikation hervorzuheben.

01:01:10: Aber ich glaube nach wie vor, dass die wesentlichen Zusammenhänge ... Die Botschaft bleibt dergleich.

01:01:16: Mattis wenn du einen einzigen Radschlag als besten Radschlag deines Lebens bezeichnen könntest was wäre das?

01:01:23: Du meinst einen Radscher den nicht bekommen habe oder wie?

01:01:26: Zum Beispiel ja wo du gegeben hast mit deine Weisheit des Lebens aber sagen wir den du bekommen hast

01:01:34: Ja!

01:01:34: Ich hatte das Glück dass ich einen wahnsinnig guten nämlich menschlich wahnsinnig guten Doktorvater hatte, der auch wenn es mal nicht gut lief mir gesagt hat Herr Sutter auf lange Sicht zahlt sich harte Arbeit aus.

01:01:47: Machen sie einfach weiter.

01:01:51: Obwohl ich auch gestehen muss?

01:01:53: Auf kurzer Sicht ist vor Thürn nichts zu unterschätzen.

01:01:56: Oh!

01:01:56: Dem stimme ich zu, dem stimme mich zu.

01:01:58: Aber es ist oft so enttäuschend ja also weil... zahlt sich manchmal der Einsatz auch nicht gut aus.

01:02:04: Ja, da hat man eine Niederlage oder halt eine enttäuschte Hoffnung und das ist gerade als junger Mensch und also ein junger Wissenschaftler in der akademischen Karriere anstrebt ja oft sehr enttäuschend.

01:02:13: dann wird einen Aufsatz mit abgelehnt bei einer Zeitschicht und so.

01:02:17: Und da gibt es schon Momente wo man denkt Gott, worzu mache ich das irgendwie?

01:02:20: Und da ist so'n Ratschlag dass man sagt braun bleiben, braunbleiben.

01:02:23: Harte Arbeit!

01:02:24: Es zahlt sie Haus.

01:02:25: Sie müssen nur die Geduld haben.

01:02:27: Also das hat dann gut getan.

01:02:30: Vielleicht masch mal einfach mein Essen zur Abwechslung, um Glücksgefühle zu fördern.

01:02:35: Genau, indem sie Pasta rar zusammen, aber so habe ich damals natürlich noch nicht wahrgenommen.

01:02:41: Matthias was ist für dich an der Sinne des Lebens?

01:02:44: Oh meine Familie ganz einfach!

01:02:46: Da muss ich nicht mehr dazu sagen das ist das wichtigste und schöneste was ich habe.

01:02:50: Schnell geschossen und damit sehr authentisch Matthias.

01:02:53: Ich danke dir herzlichst gemeinsam stark Und ich würde mich sehr freuen, wenn wir mit diesem Gespräch ein paar Impulse gesetzt haben für mehr Kooperationen die auf lange sich auch auszahlt.

01:03:05: Ohne dabei naiv zu sein!

01:03:06: Ich danke dir!

01:03:07: Vielen Dank Jörg!

01:03:08: Danke für das tolle Gespräch.